2009:1; Debatten är fri, Ledare

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

2009:1; Debatten är fri, Ledare

Inläggav Anders Gustafsson » tor 12 nov 2009, 20:51

Jag tog häromdagen fram och läste i årets första nummer av föreningens tidskrift (nummer 2009). Jag läste då i ledaren där ni förklarar er inställning till klimatdebatten och till min förvåning såg jag följande meningar: ”Klimatskeptikerna vill kullkasta vetenskapliga slutsatser om vilket det råder enighet ibland experterna inom ett stort vetenskapligt område som är starkt integrerat med den övriga naturvetenskapen. Den som vill göra något sådant tar på sig en stor bevisbörda.” Detta föranleder mig att undra om föreningen har ändrat uppfattning om hur vetenskapligt arbete går till? Fram till denna tidpunkt har ni, om jag förstått rätt, hävdat att bevisbördan ligger på den som framlägger en hypotes eller teori. Vidare är enighet endast ett påstående av Al Gore, inget bevisat faktum, i så fall fanns det ju inga skeptiker heller. Om det nu skulle råda enighet, sedan när blev detta vetenskap? Mig veterligen var enigheten stor att solen kretsade runt jorden innan Galileo började hävda motsatsen. IPCC och dess meningsfränder har en hypotes som säger att människans utsläpp av, framför allt koldioxid orsakar ett varmare klimat med katastrofala konsekvenser.
Det är väl ändå så att det IPCC som ska bevisa, eller åtminstone framlägga stöd på en vetenskaplig nivå för detta. Skeptiker som jag numera räknar mig som, och som jag uppfattar Stockholmsinitiativet, är skeptiska mot deras hypotes just därför att IPCC inte lyckats med detta. Skeptikerna har enligt min menig inget att bevisa, de påtalar ju att just vetenskapligt hållbara bevis saknas för den av IPCC framlagda hypotesen. Ska skeptikerna bevisa att det inte finns bevis? Eller menar ni att bevisbördan blir annorlunda för att skeptikerna är färre eller för det har blivit en etablerad sanning? Anses en hypotes bevisat för att många tror på den? Jag vill å det bestämdaste hävda att skeptikerna inte vill kullkasta vetenskapliga slutsatser, jag och andra skeptiker ifrågasätter slutsatserna eftersom det saknas ett hållbart vetenskapligt stöd och slutsatserna därför knappast kan anses vetenskapliga. Jag är alltid beredd att böja mig alltid för sakliga och väl underbyggda argument och jag under ett drygt års tid försökt att sätta mig in klimatfrågan med ett öppet sinne och har under denna tid inte kunnat hitta några entydiga vetenskapliga belägg för att:
1) Det finns ett problem, dvs att det är något ovanligt med vårt klimat just nu eller under de senaste 50 åren.
2) Att koldioxid orsakar någon signifikant uppvärmning av atmosfären
3) Att ett varmare klimat skulle vara ogynnsamt för människan eller för livet på jorden eller skulle orsaka någon av de katastrofer som det spekuleras om.
4) Att människans koldioxidutsläpp orsakar den höjda halten av koldioxid som uppmäts i atmosfären.
Jag undrar därför hur kan ni hävda att denna frånvaro av vetenskapligt stöd för IPCCs hypotes lägger en bevisbörda på mig eller någon annan skeptiker?
Anders Gustafsson
 
Inlägg: 1
Blev medlem: tor 12 nov 2009, 20:42

Re: Ledare i VoF 2009:1

Inläggav Moridin » tor 12 nov 2009, 21:18

IPCC och dess meningsfränder har en hypotes som säger att människans utsläpp av, framför allt koldioxid orsakar ett varmare klimat med katastrofala konsekvenser.


Du verkar inte ens veta vad IPCC gör. De sammanfattar all vetenskaplig forskning som gjorts på ämnet. IPCC gör alltså ingen egen forskning i egenskap av en politisk organisation.

Skeptikerna har enligt min menig inget att bevisa, de påtalar ju att just vetenskapligt hållbara bevis saknas för den av IPCC framlagda hypotesen. Ska skeptikerna bevisa att det inte finns bevis? Eller menar ni att bevisbördan blir annorlunda för att skeptikerna är färre eller för det har blivit en etablerad sanning? Anses en hypotes bevisat för att många tror på den? Jag vill å det bestämdaste hävda att skeptikerna inte vill kullkasta vetenskapliga slutsatser, jag och andra skeptiker ifrågasätter slutsatserna eftersom det saknas ett hållbart vetenskapligt stöd och slutsatserna därför knappast kan anses vetenskapliga.


Har du läst Climate Change 2007: The Physical Science Basis? Du kan börja med den. Om du anser att "vetenskapligt hållbara bevis saknas", varför finns denna rapport då? Tydliga bevismaterial finns. De kommer inte försvinna för att du ignorerar dem.

3) Att ett varmare klimat skulle vara ogynnsamt för människan eller för livet på jorden eller skulle orsaka någon av de katastrofer som det spekuleras om.


Climate Change 2007: Impacts, Adaptation and Vulnerability

4) Att människans koldioxidutsläpp orsakar den höjda halten av koldioxid som uppmäts i atmosfären.


...

Försöker du allvarligt hävda att koldioxidutsläpp i atmosfären inte orsakar den höjda halten av koldioxid som uppmäts? :roll:

Jag undrar därför hur kan ni hävda att denna frånvaro av vetenskapligt stöd för IPCCs hypotes lägger en bevisbörda på mig eller någon annan skeptiker?


Det finns ingen sådan frånvaro. Jag lyckades klicka mig fram till uttömmande rapporter på cirka 5 sekunder. Underligt att du inte klarar av det. Anledningen att det är klimatförnekarna som nu har bevisbördan är att IPCCs slutsatser är så väl belagda. Alltså, IPCC har redan uppfyllt sin bevisbörda. Om du vill ifrågasätta dessa fakta, var god presentera bevismaterial. Om förintelseförnekare skulle komma fram och säga att förintelsen aldrig hänt så har de nu mera bevisbördan i och med att förintelsehistoriker redan uppfylligt sin bevisbörda. Samma gäller med kreationister och så vidare.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Ledare i VoF 2009:1

Inläggav piotrr » tor 12 nov 2009, 21:38

Anders Gustafsson skrev:Fram till denna tidpunkt har ni, om jag förstått rätt, hävdat att bevisbördan ligger på den som framlägger en hypotes eller teori.

Den bevisbördan har redan uppvägts, teorin är styrkt. Det är den som vill, som ledaren säger, kullkasta den existerande teorin, som har bevisbördan.

Anders Gustafsson skrev:Vidare är enighet endast ett påstående av Al Gore, inget bevisat faktum, i så fall fanns det ju inga skeptiker heller.

Oreskes, 2004.

Anders Gustafsson skrev:Mig veterligen var enigheten stor att solen kretsade runt jorden innan Galileo började hävda motsatsen.

Jag är rädd att när någon tar upp Galileo som exempel på sin egen ståndpunkt så har de i dessa förnedrat sig själva. En gång i tiden var det otänkbart att människor kan förändra klimatet. Nu är det välkänt. Alltså är det antropogena klimatförändringar som är Galileo Gallilei i sammanhanget, och du är... inkvistor?

Anders Gustafsson skrev:IPCC och dess meningsfränder har en hypotes som säger att människans utsläpp av, framför allt koldioxid orsakar ett varmare klimat med katastrofala konsekvenser.

Som Moridin redan påpekat så bedriver klimatförändringspanelen ingen egen forskning, utan sammanställer det forskningsläge som råder. Att koldioxid bevarar värmen från solljus är känt sedan åtminstone Tyndall, 1859.


Anders Gustafsson skrev:Skeptikerna har enligt min menig inget att bevisa, de påtalar ju att just vetenskapligt hållbara bevis saknas för den av IPCC framlagda hypotesen.

Åhjo. Till att börja med kan de försöka visa varför de anser det vederhäftigt att ignorera hela det vetenskapliga underlaget för klimatförändringar och låtsas som att det är en relativt nybildade panelen som står för vetenskapen, när det i själva verket är tiotusentals forskare och hundratusentals mantimmar som ligger bakom den ledande teorin.

Vad "skeptikerna" behöver framlägga är en bättre teori.

Välkommen till http://uppsalainitiativet.blogspot.com och till Forum för vetenskap och folkbildning. Jag hoppas att du kommer att trivas.

Ändrat till rätt adress /C-J
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Ledare i VoF 2009:1

Inläggav Moridin » fre 13 nov 2009, 20:26

*snip* /Plockar bort länk så inte att inte sökmotorer blir påverkade /C-J är en redirect till exxon, men det kanske var intentionellt?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Ledare i VoF 2009:1

Inläggav ErikS » fre 13 nov 2009, 20:41

Moridin skrev:*snip* /Plockar bort länk så inte att inte sökmotorer blir påverkade /C-J är en redirect till exxon, men det kanske var intentionellt?

Svaret finns här: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/ ... tivet.html
Användarvisningsbild
ErikS
 
Inlägg: 1752
Blev medlem: tis 16 okt 2007, 19:46
Ort: Hisingen

Re: Ledare i VoF 2009:1

Inläggav piotrr » fre 13 nov 2009, 22:03

Ja där var ju jag också ett riskpucko och har ingenting praktiskt att skylla på.

Rätt address är http://uppsalainitiativet.blogspot.com

Det är också den länk som återfinns i min signatur.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2009:1; Debatten är fri, Ledare

Inläggav Anders E » tor 31 dec 2009, 19:05

Jag reagerade också på följande:

”Klimatskeptikerna vill kullkasta vetenskapliga slutsatser om vilket det råder enighet ibland experterna inom ett stort vetenskapligt område”

För det första är det inte sant att det ”det råder enighet ibland experterna” annat än om man gör den något halsbrytande definitionen att ingen skeptiker kan betraktas som en expert på något relevant område.

Men mest tvivelaktigt är att fästa så orimligt stor vikt vid det faktum att en åsikten ifråga omfattas av en majoritet (som dessutom lever under ett ganska massivt politiskt tryck att tycka precis det de tycker). Skulle det de är eniga om visa sig vara fel så vore det ju inte precis första gången i den vetenskapliga historien som majoriteten haft fel. I själva verket är ju ett tillstånd av relativ enighet ett stadium som typiskt föregår ett paradigmskifte. Jag påstår inte att det är så i detta specifika fall bara att ledaren överdriver betydelsen av konsensus som veteskapligt sanningskriterium.
Anders E
 
Inlägg: 242
Blev medlem: mån 29 dec 2008, 20:04
Ort: Stockholm

Re: 2009:1; Debatten är fri, Ledare

Inläggav piotrr » tor 31 dec 2009, 21:56

Anders E skrev:För det första är det inte sant att det ”det råder enighet ibland experterna” annat än om man gör den något halsbrytande definitionen att ingen skeptiker kan betraktas som en expert på något relevant område.

Rätt ord är "konsensus" snarare än "enighet". Det råder inte total enighet, men det gör det å andra sidan aldrig. Däremot gäller konsensus. Det finns helt enkelt inga signifikanta, trovärdiga, vetenskapliga invändningar mot konsensusuppfattningen.

Anders E skrev:Men mest tvivelaktigt är att fästa så orimligt stor vikt vid det faktum att en åsikten ifråga omfattas av en majoritet (som dessutom lever under ett ganska massivt politiskt tryck att tycka precis det de tycker).

Nu ser du på det helt bakvänt. Antropogen global uppvärmning är inte ett väletablerat faktum för att det är många som håller med om att det är ett faktum - det är tvärt om många som håller med om det, för att det är ett väletablerat faktum.

Anders E skrev:Skulle det de är eniga om visa sig vara fel så vore det ju inte precis första gången i den vetenskapliga historien som majoriteten haft fel.

Det finns alltså ingen välgrundad eller vetenskaplig anledning att tro att så är fallet. Hur tror du att Galileo fick rätt, egentligen? Genom att framhärda i korrekt vetenskap, eller att gnälla på att alla var emot honom?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2009:1; Debatten är fri, Ledare

Inläggav Mikael P » tor 31 dec 2009, 22:36

piotrr skrev:
Anders E skrev:För det första är det inte sant att det ”det råder enighet ibland experterna” annat än om man gör den något halsbrytande definitionen att ingen skeptiker kan betraktas som en expert på något relevant område.

Rätt ord är "konsensus" snarare än "enighet". Det råder inte total enighet, men det gör det å andra sidan aldrig. Däremot gäller konsensus. Det finns helt enkelt inga signifikanta, trovärdiga, vetenskapliga invändningar mot konsensusuppfattningen.


Bild

Bild

Konsensus var ordet.
Mikael P
 
Inlägg: 519
Blev medlem: fre 02 okt 2009, 14:34

Re: 2009:1; Debatten är fri, Ledare

Inläggav devadatta » lör 02 jan 2010, 05:28

Synd att de tog Zimmermans undersökning. Den hade ju bara ca 30% svarsfrekvens.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35


Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst