2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav devadatta » ons 13 jan 2010, 06:33

EvaB skrev:
devadatta skrev:EvaB, har du hört talas om facilitated communication?
nej.
Märkligt. I så fall kan jag rekommendera denna artikel och detta program. Facilitated communication (FC) är en pseudovetenskap som blev stor i USA i början på 90-talet, bl.a. med hjälp av forskare i kommunikation. Idén var att hjälpa gravt autistiska barn att kommunicera genom att hjälpa deras fingrar peka på bokstäver på en platta som bildade ord. Det hela gick fruktansvärt fel när det kom meddelanden om att barnen utsatts för sexuella övergrepp av sina föräldrar. I vetenskapliga tester visade det sig sen att det var den som höll i barnets hand som stått för allt innehåll, vilket de vägrade tro på först.

Det är klart att det försiggår viss kommunikation från spädbarn till vuxna, som att det skriker när det är hungrigt. Det svåra är dock att avgöra intentionen eller innehållet i meddelandet, eller om barnet är omedvetet - orsaken till beteendet. Eftersom människor är meningssökande varelser finns det också otroligt mycket utrymme för felaktiga tolkningar från föräldrarnas sida, och eftersom spädbarnen har svårt för att ge entydig information finns det små möjligheter till korrekt feedback om det rätta svaret. Istället är det troligt att föräldrarna fyller i feedbacken (det är ofta det som ligger bakom påståenden om att "det fungerar"). Ett exempel på det är Derek Ogilvie som påstod sig kunna kommunicera med småbarn telepatiskt, men misslyckades i James Randis Million Dollar Challenge (ett vetenskapligt test).

Det intressanta är alltså med vilka metoder man verifierar att en viss metod ger innehållet/intentionen/orsaken till ett beteende hos barnet. Har man inga sådana är det upplagt för pseudovetenskap, och man bör förstås inte lita på någon (inkl. forskare) som inte kan ange falsifikationskriterier på sina metoder.

Anser du förresten att det lurendrejeri som FC och Derek Ogilvie utför är acceptabelt för att det ger hopp till föräldrarna?
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav EvaB » ons 13 jan 2010, 17:24

devadatta skrev:
EvaB skrev:
devadatta skrev:EvaB, har du hört talas om facilitated communication?
nej.
Märkligt. I så fall kan jag rekommendera denna artikel och detta program. Facilitated communication (FC) är en pseudovetenskap som blev stor i USA i början på 90-talet, bl.a. med hjälp av forskare i kommunikation. Idén var att hjälpa gravt autistiska barn att kommunicera genom att hjälpa deras fingrar peka på bokstäver på en platta som bildade ord. Det hela gick fruktansvärt fel när det kom meddelanden om att barnen utsatts för sexuella övergrepp av sina föräldrar. I vetenskapliga tester visade det sig sen att det var den som höll i barnets hand som stått för allt innehåll, vilket de vägrade tro på först.


Jag känner inte till detta. Det låter generellt konstigt.

Det är klart att det försiggår viss kommunikation från spädbarn till vuxna, som att det skriker när det är hungrigt. Det svåra är dock att avgöra intentionen eller innehållet i meddelandet, eller om barnet är omedvetet - orsaken till beteendet.


Visst är det det. Föräldrar blir dock snabbt duktiga på det, det är ju det de har att gå på när de får ett nyfött barn. Det finns till och med träningsprogram för att bli duktigare på att tolka barns signaler, som programmet NIDCAP speciellt avsett för förtidigt födda barn (som ofta ger svagare och otydligare signaler än typiskt utvecklade barn).

http://www.nidcap.nu/vadarnidcap.htm

Det där med intentionalitet är givetvis knepigt. Det är dock uppenbart att barn samspelar i form av turtagning med föräldrar och med varandra från 2-3 månaders ålder för vuxna (åtminstone) och åtminstone från 4 månader med andra spädbarn.

Intention kan man ju anse att man kan se när spädbarnet gör handlingar för att helt klart få en reaktion av en annan person. Tydliga sådana beteenden sker när barnet i 6-7 månaders ålder börjar slänga på golvet avsiktligt och upprepar beteendet för att få den vuxne att plocka upp. I samma ålder kommer en av de första helt tydliga gesterna nämligen "ta upp mig" gesten då barnet sträcker fram händerna för att bli upplyft.

Så från 6-7 månaders ålder kan man se intentionalitet (i form av försök att "styra" föräldern) om det finns vid lägre åldrar är knepigare att avgöra. Om någon har något slående exempel, så är jag intresserad.
EvaB
Avstängd
 
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav EvaB » ons 13 jan 2010, 17:35

Eftersom människor är meningssökande varelser finns det också otroligt mycket utrymme för felaktiga tolkningar från föräldrarnas sida, och eftersom spädbarnen har svårt för att ge entydig information finns det små möjligheter till korrekt feedback om det rätta svaret. Istället är det troligt att föräldrarna fyller i feedbacken (det är ofta det som ligger bakom påståenden om att "det fungerar"). Ett exempel på det är Derek Ogilvie som påstod sig kunna kommunicera med småbarn telepatiskt, men misslyckades i James Randis Million Dollar Challenge (ett vetenskapligt test).


Det finns studier, bland annat har jag gjort en liten förstudie om detta, om hur väl föräldrar kan avgöra vad barn kan säga och förstå. (Reliabilitet/validitet i föräldrars observationer).

Många studier har gjorts på just detta område för att forskare generellt har varit lite benägna att lita på föräldrar. Slutsatserna är dock att föräldrar är rätt bra på detta när barn har ett inte alltför stort ordförråd.

(ett exempel på studie om detta är följande)

Int J Lang Commun Disord. 2009 Nov 4. [Epub ahead of print]
Assessing early communication behaviours: structure and validity of the Communication and Symbolic Behaviour Scales-Developmental Profile (CSBS-DP) in 12-month-old infants.
Eadie PA, Ukoumunne O, Skeat J, Prior MR, Bavin E, Bretherton L, Reilly S.

daggerLanguage & Literacy Group, Murdoch Children's Research Institute, Royal Children's Hospital, Parkville, Melbourne, VIC, Australia.
Background: Parent report instruments are frequently used for the identification of both 'at-risk' children and to support the diagnosis of communication delay. Whilst the evidence is strong for the accuracy of parent report of vocabulary between 2 and 3 years, there are fewer studies that have considered the ability of parents to report on early communication behaviours in 12-month-old infants. Aims: To investigate the validity of the underlying structure of the Communication and Symbolic Behaviour Scales-Developmental Profile (CSBS-DP) for each of the direct observation and parent reports of communication behaviour in infants at 12 months of age. Methods & Procedures: Participants were 1725 infants, already participating in a longitudinal study of language development, whose parents completed the Infant-Toddler Checklist from the CSBS-DP. Seven hundred and twenty-eight (728) of these infants also completed the Behaviour Sample from the CSBS-DP. The structure of the CSBS-DP was examined using confirmatory factor analyses (CFA) of the Behaviour Sample and the Infant-Toddler Checklist. Correlations between the Infant-Toddler Checklist and the Behaviour Sample on the total, composite, and subscale scores were also calculated. Outcomes & Results: Confirmatory factor analysis of the CSBS-DP Behaviour Sample replicated previous work conducted during the development of the instrument, but on a larger and younger cohort of Australian infants. The data provided support for at least three factors, broadly representing Social, Speech, and Symbolic communication skills, with some evidence that the speech factor could be further split into sub-factors representing Sounds and Words. There was support for a three-factor structure for the Infant-Toddler Checklist. Moderate correlations were found between results from the Behaviour Sample and the Infant-Toddler Checklist. Conclusions & Implications: As measures of early communication skill for young infants, the CSBS-DP Behaviour Sample and the Infant-Toddler Checklist are valid clinical tools for measuring constructs broadly representing Social, Speech, and Symbolic communication skills. The Speech composite in particular emerged as a strong factor under the Behaviour Sample.



Det intressanta är alltså med vilka metoder man verifierar att en viss metod ger innehållet/intentionen/orsaken till ett beteende hos barnet. Har man inga sådana är det upplagt för pseudovetenskap, och man bör förstås inte lita på någon (inkl. forskare) som inte kan ange falsifikationskriterier på sina metoder.

Anser du förresten att det lurendrejeri som FC och Derek Ogilvie utför är acceptabelt för att det ger hopp till föräldrarna?



Precis vad menar du med ovanstående?

Det finns metoder för att träna autistiska barn språkligt ex. PECS och då är det nog lämpligast att jobba med dem. (Jag vet nu inte hur väl PECS är utvärderat, men jag har i varje fall sett exempel på att det verkar fungera.)
EvaB
Avstängd
 
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav EvaB » ons 13 jan 2010, 19:56

Intressant film.

Vissa av dem som håller på med tekniken tycks inte ens, fast de får så starka experimentella bevis emot sig som i filmen, vilja fatta att det inte är de autistiska barnen som talar.

Det sorgliga är väl också att folk får så fixa idéer att de inte förstår vad de gör, och inte vill sluta.

Det förefaller inte vara hårdhudade illasinnade giriga människor som fortfarande sysslar med denna teknik, utan snarare människor som tror så mycket att de bara inte vill inse att det inte fungerar.

En utmärkt demonstration på nyttan med att försöka använda evidensbaserade metoder.

Och också en demonstration av hur svårt det kan vara att ändra på dem som försvurit sig åt en viss tro.
EvaB
Avstängd
 
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav Flabbergasted » ons 13 jan 2010, 21:20

EvaB skrev:Det sorgliga är väl också att folk får så fixa idéer att de inte förstår vad de gör, och inte vill sluta.

Det förefaller inte vara hårdhudade illasinnade giriga människor som fortfarande sysslar med denna teknik, utan snarare människor som tror så mycket att de bara inte vill inse att det inte fungerar.

En utmärkt demonstration på nyttan med att försöka använda evidensbaserade metoder.

Och också en demonstration av hur svårt det kan vara att ändra på dem som försvurit sig åt en viss tro.
MYCKET kloka ord! Riktigt bra sagt, Eva. Kan du nu överväga möjligheten att du har hamnat i det läget själv? Exempelvis gällande vaccin eller akupunktur?
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger
Användarvisningsbild
Flabbergasted
 
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav EvaB » ons 13 jan 2010, 22:07

... här kan du ju se lite om svininfluensan ...

http://svtplay.se/v/1836480/gomorron_sverige/influensalaget

färre än vad man tror har fått influensan, exempelvis.


... Jag kikar på listan från cochrane reviews där det tycks finnas effekter av akupunktur och tar upp några där man hittar effekter (det är många där det inte är undersökt tillräckligt eller där man inte hittar effekter också)

Men det förefaller som akupunktur hjälper för vissa åkommor.

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab007587.html

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab003281.html

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab004870.html

Flabbergasted

Kan du nu överväga möjligheten att du har hamnat i det läget själv? Exempelvis gällande vaccin eller akupunktur?
EvaB
Avstängd
 
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav Petter » ons 13 jan 2010, 22:15

Om jag påstår att spädbarns kommunikativa förmågor beror på andliga energiflöden mellan olika punkter i kroppen, som förändras i takt med att språkförmågan utvecklas, hur ser du på den teorin?

PS. Inte så snyggt att du smet från diskussionen om att ljuga för sjuka människor. DS.
Användarvisningsbild
Petter
 
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav Flabbergasted » ons 13 jan 2010, 22:20

Du svarade inte på min fråga, Eva.
Jag upprepar: Har du övervägt möjligheten att du har hamnat i det läget du beskrev själv?
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger
Användarvisningsbild
Flabbergasted
 
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav EvaB » ons 13 jan 2010, 22:24

Petter skrev:Om jag påstår att spädbarns kommunikativa förmågor beror på andliga energiflöden mellan olika punkter i kroppen, som förändras i takt med att språkförmågan utvecklas, hur ser du på den teorin?

PS. Inte så snyggt att du smet från diskussionen om att ljuga för sjuka människor. DS.


Jag känner mig lite trött i huvudet efter ganska mycket jobb och jag ids inte få order om vad jag ska göra. Jag känner att det är som att jag befinner mig i denna situation här på forumet:

http://www.youtube.com/watch?v=F-OgXq4Lqyw

Jag ska skriva om tidig kommunikativ utveckling, språk och gester och jag kommer eventuellt att skriva en liten snutt hit. Det får räcka med det.
EvaB
Avstängd
 
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav EvaB » ons 13 jan 2010, 22:25

Flabbergasted skrev:Du svarade inte på min fråga, Eva.
Jag upprepar: Har du övervägt möjligheten att du har hamnat i det läget du beskrev själv?


Flabbe, det är du som befinner dig i det läget ! (Duh!)
EvaB
Avstängd
 
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav Pallas » ons 13 jan 2010, 22:36

EvaB skrev:(Duh!)

Nåt nytt ord du lärt dig via din forskning?
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"
Användarvisningsbild
Pallas
 
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav Petter » ons 13 jan 2010, 22:45

EvaB skrev:
Petter skrev:Om jag påstår att spädbarns kommunikativa förmågor beror på andliga energiflöden mellan olika punkter i kroppen, som förändras i takt med att språkförmågan utvecklas, hur ser du på den teorin?

PS. Inte så snyggt att du smet från diskussionen om att ljuga för sjuka människor. DS.


Jag känner mig lite trött i huvudet efter ganska mycket jobb och jag ids inte få order om vad jag ska göra. Jag känner att det är som att jag befinner mig i denna situation här på forumet:

http://www.youtube.com/watch?v=F-OgXq4Lqyw

Jag ska skriva om tidig kommunikativ utveckling, språk och gester och jag kommer eventuellt att skriva en liten snutt hit. Det får räcka med det.
Du känner dig som ordföranden i en förening för trögfattade? Kul sketch. :lol:

Jag vill bara påpeka att du har kommit med påståenden och utsagor, och bemött mina motargument med att endera ifrågasätta mig eller med en motfråga. Jag tycker att din debattstil hittills på det här forumet är ohederlig. Handlar det om prestige? Jag kan garantera att du inte vinner prestige bland skeptiker på att komma med rökridåer och undanmanövrer. Ibland har man fel, i synnerhet om det handlar om saker som man inte är så värst insatt i.

Min fråga om spädbarnskommunikation var ett försök att illustrera situationen för medicinare när folk kommer med ganska verklighetsfrånvända förklaringsmodeller. Du drar t ex upp akupunktur hela tiden. Jag är övertygad om att olika typer av beröring och neuromuskulär manipulation kan vara högst verksamt vid vissa tillstånd av smärta. Det legitimerar dock inte den fullständigt bisarra förklaringsmodell (flöden, harmoni och disharmoni blablabla) som TCM erbjuder.

Lika lite är en shamanistisk förklaringsmodell för varför en växt (opiumvallmo, digitalis, välj vad du vill) fungerar en giltig förklaring. Detta medför inte att behandlingen måste vara overksam.
Användarvisningsbild
Petter
 
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav EvaB » ons 13 jan 2010, 23:05

... vilken världsfrånvänd förklaringsmodell har jag kommit med?

Ingen.

Jag har tvärt emot pekat på studier och annan information som ni av någon outgrundlig anledning inte vill befatta er med, trots att den kommer från exempelvis EU, eller Cochrane.

Jag kan bara förstå det som att ni är so oherrans låsta i att "jag har rätt" tänkande att ni i princip fungerar som den där konstiga rörelsen som devadatta länkade en film om.

Typ sekt.

Sen har jag nu inte sett annat av artikeln av logoped Jesper Brinck än att han är kritisk mot Baby signs, (som jag iofs tycker är en lite onödig, men dock harmlös verksamhet), jag skulle gärna se artikeln för att se om han lyckats få med all den forskning inte minst från 2000 talet som tämligen noga börjar närma sig hur gester fungerar och varför "teckenspråk till barn" verkar gynna språkutveckling.

Om du vill tillskriva mig åsikter jag inte står för så är väl det en om något ohederlig debatteknik?
EvaB
Avstängd
 
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav C-J » tor 14 jan 2010, 01:08

I den här tråden disskuteras, 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck.
Om ni vill diskutera 2009 års förvillarpris till AD så förs den diskussionen lämpligast i Årets förvillare 2009 - Annika Dahlqvist

Inlägg från denna diskussion flyttades dit.
//CJ
Oh, behave!
Användarvisningsbild
C-J
Forumadministratör
 
Inlägg: 4891
Blev medlem: tor 12 apr 2007, 07:15

Re: 2009:4; Baby signs - en kritisk granskning, Jesper Brinck

Inläggav C-J » tor 14 jan 2010, 01:20

piotrr skrev:
EvaB skrev:Det är ju snarare ni som byter argument fortare än kvickt när det står klart att det ni nämnt i er motivering om folkvillare är tjafs.

Motiveringen står kvar så som den var formulerad när den publicerades. Den har inte förändrats och argumenten har inte bytts ut. Om den ter sig annorlunda för dig, är det alltså inte texten det beror på. Vad skulle du kalla det, i termer av kommunikation?

Men den här tråden handlar om teckenspråk för barn. Jag tror att du har fått några frågor i den här tråden som du väljer att inte svara på. Om du inte hade haft tid hade jag förstått det, men du har tydligen tid och energi till ovanstående tolkningar av synbara förändringar i en statisk text, så jag får lov att insistera på att du återgår till ämnet och besvarar exempelvis frågan om hur en meningsfull gest kan urskiljas hos ett spädbarn som saknar andra kommunikationsformer med vilka man under andra omständigheter hade kunnat bekräfta meningens närvaro eller frånvaro.


Kopierat inlägg härifrån Årets förvillare 2009 - Annika Dahlqvist efter att det flyttats dit. //CJ
Oh, behave!
Användarvisningsbild
C-J
Forumadministratör
 
Inlägg: 4891
Blev medlem: tor 12 apr 2007, 07:15

FöregåendeNästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst