2011:2 Svar till Hanno Essén

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Merko » ons 22 jun 2011, 01:49

I senaste Folkvett publiceras en liten debatt mellan mig och Hanno Essén. Jag tänker inte fortsätta den diskussionen i Folkvett utan svarar i stället här på Hannos inlägg.

Hanno Essén skrev:Oberoende ångexperter meddelar att vid de 101 grader som uppmättes i den utgående ångan är vattenmängden alltid nere på procentnivå.

Problemet är att metoden för dessa mätningar antingen inte redovisats, eller när de redovisats, inte verkar vara tillförlitliga. En sådan mätning görs på den video som publicerats av Mats Lewan, och där framgår att man mäter inne i maskinen, inte i den utgående ångan såsom vi förleds att anta. Det har naturligtvis ingen betydelse om det är 100% ånga inne i maskinen, om ångan sedan kondenserar innan den lämnar apparaten.

Vad vi har att göra här är en mängd påståenden om mätningar och kontroller som gjorts vid skilda experiment, av olika personer och med oklara metoder. Dessa olika mätningar och kontroller förutsätts sedan vara giltiga även för alla övriga experiment.

Hanno Essén skrev:Rönnblom nämner inte att detta var det tredje öppna testet, som framför allt måste ses i sitt sammanhang med de två övriga. Levis 18 timmars försök utan någon kokning är det bästa hittills.


Jag vill protestera mot påståendet av att det förekommit tester. Ingen av de förevisningar som skett förtjänar att betecknas som tester. Det rör sig om demonstrationer eller förevisningar. De har inte formen av tester, vare sig i vetenskapligt eller annat hänseende. Detta är i mitt tycke en oerhört viktig distinktion i sammanhanget. Ännu mer fel blir det att beteckna dem som öppna tester, särskilt då när det så kallade 18-timmarstestet räknas in. Dokumentationen från denna demonstration är så sparsam att den blir helt värdelös.

Hanno Essén skrev:[Rossi] går heller inte ut med fantasifulla fysikaliska teorier om vad som händer i motsats till BlackLight Power m.fl.

Jag förstår inte detta påstående. Det är ju just sådana fantasifulla teorier som publiceras på Rossis blogg. Och Essén själv har ju bidragit med sina egna fantasifulla teorier, vilka Rossi sedan glatt anfört som stöd för sin manick. Jag vill poängtera att jag inte har något emot fantasifulla fysikaliska teorier i sig, jag påpekar bara att detta är en likhet med BlackLight power, inte en skillnad.

Hanno Essén skrev:Ingen av alla dem som jag träffat runt Rossi har blivit tillfrågad om pengar.

Nej, varför skulle man vända sig till akademiker för att få pengar? Rossis intresse av akademiker är alldeles uppenbart - oavsett om han är en bedragare eller ej - att dessa ska skänka trovärdighet till hans projekt. Pengar söker man med fördel från äldre individer med stora summor ärvda pengar, inte från akademiker. Annonserar gör man genom att synas i så seriösa mediasammanhang som möjligt, och naturligtvis genom att vara lätt kontaktbar på internet - vad annars?

Hanno Essén skrev:Jag har vid det här laget talat med Andrea Rossi och frågat honom om hans liv och arbete i ganska många timmar och kommit fram till att hans kompetens som bedragare, och även som trollkarl, är begränsade.


Detta finner jag häpnadsväckande naivt. Det som kännetecknar skickliga bedragare är naturligtvis inte att lekmän misstänker att de är bedragare om de bara får tala med bedragaren i fråga "många timmar". Det är möjligt att en expert på bedrägerier skulle kunna göra en bedömning på sådana grunder. Men en sådan expert skulle med all säkerhet också veta att en riktigt duktig bedragare naturligtvis har förmågan att säga precis det som till och med en härdad bedrägeriutredare förväntar sig från en ärlig person.

Hanno Essén skrev:Och varför skulle en kemiingenjör som lagt ner många år av sitt liv på att utveckla en metod som utvinner petroleum ur organiskt avfall nu byta karriär?

Med tanke på att Rossi inte tycks vara kemiingenjör utan bara skylta med ett fuskdiplom från ett låtsasuniversitet, och med tanke på att hans påstådda metod för petroleumutvinning inte tycks ha vunnit gillande vare sig akademiskt eller inom industrin, och dessutom lett till rättsligt efterspel med bedrägerianklagelser, så finner jag inte detta särskilt svårbegripligt.

Men jag vill till sist kommentera Esséns inledning, som handlar om att han inte intresserat sig på grund av Rossis uppgifter, utan på grund av att andra seriösa akademiker är "inblandade". Problemet med detta är ju att det blir ett cirkelresonemang - ett antal seriösa akademiker är intresserade på grund av att de andra också är det.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » ons 22 jun 2011, 10:30

Jag länkar Hanno till ditt svar.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Pär C » ons 22 jun 2011, 11:17

Jag har svårt att riktigt förstå vitsen med dessa diskussioner utformade som kritik. Saken är den det finns omständigheter som talar för att e-caten fungerar såväl som omständigheter som talar emot. Så länge ingen påstår att det är slutligt klarlagt att den fungerar eller att den inte gör det, så finns ju inget att kritisera.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » ons 22 jun 2011, 12:31

Pär C skrev:Jag har svårt att riktigt förstå vitsen med dessa diskussioner utformade som kritik. Saken är den det finns omständigheter som talar för att e-caten fungerar såväl som omständigheter som talar emot. Så länge ingen påstår att det är slutligt klarlagt att den fungerar eller att den inte gör det, så finns ju inget att kritisera.


Skojar du? Första meningen i VoFs stadgar lyder "Föreningen Vetenskap och Folkbildning har till syfte att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat." Vad man än tycker om Rossi et al. så är det väl tydligt att de inte använder vetenskapens metoder.

Det finns inom naturvetenskapen ett etablerat sätt att arbeta för att undvika att lura sig själv och andra. Det går ut på att man publicerar det man har gjort på ett sätt som gör att andra forskare kan upprepa experimentet. När det har gjorts får resultaten en mycket större tyngd. Det Rossi och personerna runt honom har gjort är att de mycket medvetet har kringått de metoderna. Sedan försöker de trots det övertyga folk att det de har gjort funkar.

Man kan ju naturligtvis tycka att det de gör är intressant ändå, men en representant för en förening som VoF, som har till uppgift att främja folkbildning om vetenskapens metoder, bör framförallt påpeka problemen med att lägga fram resultat på det sätt som Rossi gör, inte heja på honom (om än med vissa reservationer för syns skull).
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Pär C » ons 22 jun 2011, 12:52

Svante skrev:Skojar du? Första meningen i VoFs stadgar lyder "Föreningen Vetenskap och Folkbildning har till syfte att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat." Vad man än tycker om Rossi et al. så är det väl tydligt att de inte använder vetenskapens metoder.

Nu tar du vatten över huvudet. E-caten och dess funktion är inte vetenskapligt säkerställd, och det är ju ingen i detta sammanhang som påstår det heller. Inte heller Rossi, vad jag vet.

Kommersialiseringen av ny teknik står i en hel avseende i motsatsförhållande till det vetenskapliga arbetssättet. Du kan inte gärna tolka stadgarna så att VoF ska bekämpa kommersialisering av ny teknik om sker på de villkor som gäller för sådan.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » ons 22 jun 2011, 13:13

Pär C skrev:Kommersialiseringen av ny teknik står i en hel avseende i motsatsförhållande till det vetenskapliga arbetssättet. Du kan inte gärna tolka stadgarna så att VoF ska bekämpa kommersialisering av ny teknik om sker på de villkor som gäller för sådan.


Det är skillnad mellan "bekämpa" och "inte uttala sig positivt om". Jag tolkar stadgarna så att om man stöter på spekulativ, kommersiell, icke-vetenskaplig verksamhet så ska representanter för VoF avhålla sig från att uttala sig så positivt som Essén gjort. Föreningens uppgift är framför allt att tala om varför det vore bra om Rossi publicerade sina resultat, och vilka nackdelar det finns med att han inte gör det.

Det ovanstående gäller även om det visar sig att Rossi har rätt (vilket jag starkt betvivlar).
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Merko » ons 22 jun 2011, 13:23

Jag kan inte se skillnaden gentemot om någon VoF-företrädare uttalade sig positivt om något föregivet medium. Dessa är ju också ofta kommersiella och brukar inte utge sig för att vara vetenskapliga.

Jag anser att en god skeptisk hållning gentemot fantastiska påståenden är att ställa sakliga kritiska frågor, men också att uppmärksamma möjligheter till bedrägerier, i Houdinis och Randis anda.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Pär C » ons 22 jun 2011, 13:34

Svante skrev:Jag tolkar stadgarna så att[...]

Är det den rätta tolkningen då?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » ons 22 jun 2011, 14:29

Pär C skrev:
Svante skrev:Jag tolkar stadgarna så att[...]

Är det den rätta tolkningen då?


Tja, jag tycker det.

Sedan finns det ju inget facit, utan det är väl upp till ordföranden och styrelsen att göra sin tolkning av stadgarna och agera efter den. Om enskilda medlemmar sedan har en annan tolkning får ju de protestera, vilket är vad jag och andra gör.
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » ons 22 jun 2011, 14:31

Svante skrev:Det är skillnad mellan "bekämpa" och "inte uttala sig positivt om". Jag tolkar stadgarna så att om man stöter på spekulativ, kommersiell, icke-vetenskaplig verksamhet så ska representanter för VoF avhålla sig från att uttala sig så positivt som Essén gjort.


Flera frågor här: Uttalar sig Essén som "representant för VoF", vad får "representanter för VoF" säga offentligt och - vilket jag tycker är mest intressant - vad betyder det egentligen att vara "representant för VoF"? Räcker det att vara funktionär eller styrelsemedlem, och gälle det då alltid eller bara i vetenskapliga sammanhang eller bara inom ramen för uppdrag de har inom föreningen?

Jag vet vad mitt svar är. Vad är ditt?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Hexmaster » ons 22 jun 2011, 14:35

Merko skrev:Jag kan inte se skillnaden gentemot om någon VoF-företrädare uttalade sig positivt om något föregivet medium. Dessa är ju också ofta kommersiella och brukar inte utge sig för att vara vetenskapliga.

Jag anser att en god skeptisk hållning gentemot fantastiska påståenden är att ställa sakliga kritiska frågor, men också att uppmärksamma möjligheter till bedrägerier, i Houdinis och Randis anda.

Håller med.

Jag tror heller inte på Rossi & Focardis makalösa manick. Omslaget på senaste Folkvett tyder på att vi är fler.

Essén har givetvis rätt att säga sin mening.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg
Användarvisningsbild
Hexmaster
 
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav devadatta » ons 22 jun 2011, 14:45

piotrr skrev:Flera frågor här: Uttalar sig Essén som "representant för VoF", vad får "representanter för VoF" säga offentligt och - vilket jag tycker är mest intressant - vad betyder det egentligen att vara "representant för VoF"? Räcker det att vara funktionär eller styrelsemedlem, och gälle det då alltid eller bara i vetenskapliga sammanhang eller bara inom ramen för uppdrag de har inom föreningen?

Är man ordförande för en förening måste man förvänta sig att det man säger om föreningens intresseområde i sammanhang utanför föreningen kommer användas för eller mot en i föreningssammanhang. Om man sedan behöver göra offentliga dementier beror på hur stor spridning påstendet fått, inte på föreningstekniska detaljer som ingen bryr sig om.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » ons 22 jun 2011, 14:48

Visst kan man förvänta sig att folk kommer att tolka saker hur de vill. Föreningen har väldigt få åsikter. Föreningen har ingen åsikt om Rossis manick. Det finns inget beslut om Rossis manick. Föreningen har inte uttalat sig om energikatalysatorn. Inte ens föreningens ordförande har gjort det - Hanno var inte ordförande då.

Fast det kanske också är en sådan där detalj som ingen bryr sig om men som föreningen ändå förväntas ta ansvar för?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » ons 22 jun 2011, 14:50

I ett sådant här läge tror jag att den bästa taktiken är att skita i att bemöta kritik som bygger på något annat än den egna faktiska åsikten, och istället ta tillfället i akt och presentera sin faktiska åsikt. I detta fallet, om man frågar föreningen, har vi ingen åsikt, så vi får väl föra ut vår åsikt om något annat istället.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » ons 22 jun 2011, 14:51

Tidigare tråd i ämnet:
viewtopic.php?f=16&t=15248
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Nästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst