2011:2 Svar till Hanno Essén

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » ons 22 jun 2011, 15:08

piotrr skrev:Flera frågor här: Uttalar sig Essén som "representant för VoF", vad får "representanter för VoF" säga offentligt och - vilket jag tycker är mest intressant - vad betyder det egentligen att vara "representant för VoF"? Räcker det att vara funktionär eller styrelsemedlem, och gälle det då alltid eller bara i vetenskapliga sammanhang eller bara inom ramen för uppdrag de har inom föreningen?


OK, vi tar frågorna en i taget:

1. Uttalar sig Essén som "representant för VoF"?

Ja, när Essén skriver ett inlägg på VoFs blogg och inleder det inlägget med orden "I egenskap av VoF-ordförande med särskilt intresse för evighetsmaskiner, fri energi och kall fusion, som dessutom offentliggjort en idé som eventuellt kunde tolkas som kall fusion, blev jag kontaktad..." så anser jag att han tveklöst har uttalat sig som representant för VoF.

2. Vad får "representanter för VoF" säga offentligt?

De får naturligtvis säga vad de vill, men de bör sträva efter att hålla sig till stadgarnas bokstav och anda, när de representerar VoF. Som jag skrev innan så är en av föreningens viktigaste ändamål att upplysa om vetenskapliga metoder. Föreningen har även en tradition av att förhålla sig kritisk till sådant som ger sken av att vara vetenskapligt utan att vara det. Jag menar att Essén gjorde ett tydligt avsteg från den hållningen, och det tycker jag är olämpligt för en ordförande i VoF.

3. Vad betyder det egentligen att vara "representant för VoF"? Räcker det att vara funktionär eller styrelsemedlem, och gälle det då alltid eller bara i vetenskapliga sammanhang eller bara inom ramen för uppdrag de har inom föreningen?

Om vi börjar med det här konkreta fallet så tycker jag som sagt att Esséns blogginlägg är ett solklart exempel på att han representerar föreningen. Jag tycker även att om en journalist kontaktar en person för att journalisten vet att denna har en förtroendepost i VoF och journalisten sedan påpekar det i sin artikel så är det också ett exempel på att personen representerar VoF (oavsett vilken typ av post personen har).

Däremot är det svårare att dra en gräns när det gäller sammanhang där VoF-anknytningen aldrig näms. För mig handlar det om gradskillnader. Ju mer prominent post man har, desto mindre kan man tillåta sig. Jag tycker till exempel att en praktiserande homeopat skulle vara direkt olämplig på alla poster inom VoF, även om personen försökte hålla vattentäta skott mellan sin homeopati och sitt VoF-engagemang. Exakt var gränsen går mellan det acceptabla och det oacceptabla får sedan avgöras från fall till fall i en diskussion mellan medlemmarna.

För att återkomma till Esséns engagemang i Rossis projekt tycker jag att det är en bit på fel sida av gränsen för en ordförande, av de anledningar jag tagit upp ovan. Nu när han inte är ordförande längre och inte syns lika frekvent är det inte riktigt lika viktigt.
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » ons 22 jun 2011, 15:10

Och att han inte var ordförande, hur ser du på det?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » ons 22 jun 2011, 15:26

piotrr skrev:Inte ens föreningens ordförande har gjort det - Hanno var inte ordförande då.

Fast det kanske också är en sådan där detalj som ingen bryr sig om men som föreningen ändå förväntas ta ansvar för?


Ta det lugnt med sarkasmen!

Om VoF på sin officiella blogg publicerar ett inlägg skrivet av Essén som han inleder med orden "I egenskap av VoF-ordförande", så har föreningen ett visst ansvar för att folk tror att Essén faktiskt var ordförande när det han skriver om inträffade, ja. Det kan du inte bara skylla på läsarna.

Var förresten inte Essén ordförande fram till årsmötet 2 april? De första artiklarna i Ny Teknik där han var med kom i februari och hans blogginlägg är från mars. När avgick han?
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » ons 22 jun 2011, 15:49

Jag tänker på den vansinniga UFO-hemsidan igen, den som påstod att Swedish Skeptics stödjer E-cat med hänvisning till Esséns besök i Italien.

Meningen som börjar "I egenskap av VoF-ordförande" fortsatte "med särskilt intresse för evighetsmaskiner, fri energi och kall fusion, som dessutom offentliggjort en idé som eventuellt kunde tolkas som kall fusion, blev jag kontaktad av reportern Mats Lewan på Ny Teknik."

Så nej, jag tror att jag har precis lagom mycket sarkasm.

Min egen åsikt kommer snart, om någon är intresserad av den.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » ons 22 jun 2011, 16:01

piotrr skrev:Jag tänker på den vansinniga UFO-hemsidan igen, den som påstod att Swedish Skeptics stödjer E-cat med hänvisning till Esséns besök i Italien.

Meningen som börjar "I egenskap av VoF-ordförande" fortsatte "med särskilt intresse för evighetsmaskiner, fri energi och kall fusion, som dessutom offentliggjort en idé som eventuellt kunde tolkas som kall fusion, blev jag kontaktad av reportern Mats Lewan på Ny Teknik."

Så nej, jag tror att jag har precis lagom mycket sarkasm.

Min egen åsikt kommer snart, om någon är intresserad av den.


Bara för att undvika missförstånd - är vi överens om att Essén faktiskt var ordförande när han intervjuvades i Ny Teknik första gången och när han skrev sitt blogginlägg?

Jag är mycket intresserad av din åsikt. I synnerhet undrar jag om du tycker att en ordförande som skriver på VoFs blogg och inleder sitt inlägg som Essén gjorde kan sägas representera föreningen?
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Pär C » ons 22 jun 2011, 16:02

Svante skrev:
Pär C skrev:
Svante skrev:Jag tolkar stadgarna så att[...]

Är det den rätta tolkningen då?
Tja, jag tycker det.

Sedan finns det ju inget facit, utan det är väl upp till ordföranden och styrelsen att göra sin tolkning av stadgarna och agera efter den. Om enskilda medlemmar sedan har en annan tolkning får ju de protestera, vilket är vad jag och andra gör.

Ni kanske detta är det viktigaste i hela diskussionen men stadgarna anger bara ramarna, inte vad som är det rätta eller lämpliga innan för dessa. Vill man hävda något särskilt utifrån stadgarna så får påstå att det inte är förenligt med stadgarna.

I sak man sedan tycka vad vill om vart vinden blåser beträffande Rossis maskin.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » ons 22 jun 2011, 16:10

Pär C skrev:Ni kanske detta är det viktigaste i hela diskussionen men stadgarna anger bara ramarna, inte vad som är det rätta eller lämpliga innan för dessa. Vill man hävda något särskilt utifrån stadgarna så får påstå att det inte är förenligt med stadgarna.


Jag är ledsen, men nu förstår jag faktiskt inte vad du menar:
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Pär C » ons 22 jun 2011, 16:16

Svante skrev:
Pär C skrev:Ni kanske detta är det viktigaste i hela diskussionen men stadgarna anger bara ramarna, inte vad som är det rätta eller lämpliga innan för dessa. Vill man hävda något särskilt utifrån stadgarna så får påstå att det inte är förenligt med stadgarna.
Jag är ledsen, men nu förstår jag faktiskt inte vad du menar:

Anade det :smile2:

Jämförelse: Volvo Personbilar har som sitt verksamhetssyfte att tillverka personbilar. Tillverkning av bussar är inte förenligt med verksamhetssyftet. Däremot att tillverka bilar som en del tycker är dåliga. Verksamhetssyftet har dock inte med att göra om det är dåliga eller ej.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » ons 22 jun 2011, 16:19

Svante skrev:Jag är mycket intresserad av din åsikt. I synnerhet undrar jag om du tycker att en ordförande som skriver på VoFs blogg och inleder sitt inlägg som Essén gjorde kan sägas representera föreningen?

Jag har inget problem med meningen i sin helhet. Om man däremot styckar bort större delen av meningen så att det verkar som att hela artikeln och dess innehåll har skrivits i egenskap av ordförande för föreningen, och detta inte förankrats i styrelsen, skulle jag ha haft ett problem med det.

Jag menar att du egentligen är kritisk till Esséns svagt optimistiska inställning till "E-Cat", men du väljer att inte bemöta detaljer i vad som hävdas, vetenskapen, optimismen, utan istället:

Svante skrev:"Jag tolkar stadgarna så att om man stöter på spekulativ, kommersiell, icke-vetenskaplig verksamhet så ska representanter för VoF avhålla sig från att uttala sig så positivt som Essén gjort."

Hur positivt har Essén uttalat sig och varför är det fel? Om det saknas vetenskaplig evidens för ett påstående som går att avgöra vetenskapligt är den skeptiska inställningen att konstatera detta och efterfråga evidens. Huruvida man väljer att vara optimistisk, pessimistisk eller neutral i avvaktande av framtida utvecklingar är helt valfritt. Det är inget formellt fel, vare sig enligt stadgarna eller enligt mig, att vara optimistisk till påståenden om nya uppfinningar. Man behöver inte vara pessimist för att vara skeptiker... även om jag håller med om att det är mycket lättare.

I sak, åtminstone när det saknas vetenskapligt underlag, så är "tycka vad man vill" egentligen det enda man kan göra. Även i föreningen Vetenskap och Folkbildningen.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Merko » ons 22 jun 2011, 17:08

piotrr skrev:Hur positivt har Essén uttalat sig och varför är det fel?


Det enskilt mest graverande som jag känner till är ståndpunkten att alla förklaringar utom en nukleär process kan uteslutas. Om så är fallet så har vi ju att göra med århundradets nyhet. Det finns knappast heller något annat uttalande som Rossi hellre skulle kunna önska sig.

Det är fel därför att det helt enkelt inte finns rimliga grunder för att komma med ett sådant påstående. Det finns i själva verket många andra alternativa förklaringar som Essén (och Kullander som också låg bakom den rapporten) på mycket svaga grunder väljer att utesluta, eller som de inte tar hänsyn till alls.

Vad är problemet? Tja, när Rossi nyligen fick viss kritik av Steven B Krivit, som verkar vara något av kallfusionens Claes Svahn, skriver Rossi så här på sin blogg:
Andrea Rossi skrev:I HAVE MANY WITNESSES OF WHAT ABOVE ENCLOSED THE PROF. HE CONTACTED TO GET INDIPENDENT COUNSEL !!!!!
BUT HE REPORTED THAT WE DID NOT UNDERSTAND THE PROBLEM: WE. PHYSICS PROFESSORS OF CERN, UNIVERSITY OF BOLOGNA, UNIVERSITY OF UPPSALA, UNIVARSITY OF STOCKOLM, WHO MADE THE TESTS!!!!! AND HE COMES HERE TO TESCH TO US PHYSICS!!!!!!

Vare sig Essén önskat sig detta eller ej, så har han nu blivit något slags sanningsvittne som Rossi använder för att övertyga kritiker och supportrar om att hans projekt minsann är mycket vetenskapligt. Och när nu Essén faktiskt författat ett dokument där han hävdar att allt utom kall fusion kan uteslutas så har ju Rossi tyvärr inte fel i detta.

Så en kort kommentar angående Esséns fd ordförandeskap. Han är fortfarande ledamot i föreningens styrelse och därför tycker jag att det är fullständigt ointressant när han slutade vara ordförande. Faktiskt skulle det inte ha haft någon betydelse även om han helt lämnat styrelsen, han är fortfarande förknippad med föreningen. Självklart "får" alla människor säga precis vad de vill, men det betyder inte att alllting är lämpligt, eller att det inte bör kritiseras.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Tryggve » ons 22 jun 2011, 18:04

Jösses, enbart Rossis texter på bloggen gör ju att det känns som bluff....
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8828
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Hexmaster » ons 22 jun 2011, 18:15

Svante skrev:För att återkomma till Esséns engagemang i Rossis projekt tycker jag att det är en bit på fel sida av gränsen för en ordförande, av de anledningar jag tagit upp ovan. Nu när han inte är ordförande längre och inte syns lika frekvent är det inte riktigt lika viktigt.

I det senaste numret av Folkvett ägnas ämnet fyra artiklar: två av Hanno (inkl. den som först postades på hemsidan) och två som är kritiska, mot såväl själva projektet som Hannos inlägg. Hans positiva inställning är inte oemotsagd. Vilket nog även framgår av det lätt raljerande omslaget.

Har svårt att tänka mig någon annan förening där så många så öppet går emot en styrelseledamot och alldeles nyss ordförande. Är inte det ett hälsotecken.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg
Användarvisningsbild
Hexmaster
 
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » ons 22 jun 2011, 20:46

Merko skrev:Det enskilt mest graverande som jag känner till är ståndpunkten att alla förklaringar utom en nukleär process kan uteslutas.

Så står det inte. Det står att kemiska processer för att producera 25kWh från bränsle i en 50cm3 stor behållare kan uteslutas. Sedan står det, i nästa mening, att den enda alternativa förklaringen är att det är någon slags nukleär process. Stycket inleds därutöver med "Since we do not have access to the internal design of the central fuel container and no information on the external lead shielding and the cooling water system we can only make very general comments."


Jag gissar att du önskat dig att stycket dessutom innehöll brasklappar för eventuellt bedrägeri?


Merko skrev:Vare sig Essén önskat sig detta eller ej, så har han nu blivit något slags sanningsvittne som Rossi använder för att övertyga kritiker och supportrar om att hans projekt minsann är mycket vetenskapligt.

Jag menar att det spelar roll vad Essén anser och önskar.

Merko skrev:Och när nu Essén faktiskt författat ett dokument där han hävdar att allt utom kall fusion kan uteslutas så har ju Rossi tyvärr inte fel i detta.

Det är inte heller vad som står i texten du länkade till.

Merko skrev:Faktiskt skulle det inte ha haft någon betydelse även om han helt lämnat styrelsen, han är fortfarande förknippad med föreningen.

Detta är en helt ohållbar inställning.

Merko skrev:Självklart "får" alla människor säga precis vad de vill, men det betyder inte att alllting är lämpligt, eller att det inte bör kritiseras.

Eller att all kritik är rimlig.
Senast redigerad av devadatta ons 22 jun 2011, 21:33, redigerad totalt 1 gång.
Anledning: fixat citering
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav killershrew » ons 22 jun 2011, 21:10

Tryggve skrev:Jösses, enbart Rossis texter på bloggen gör ju att det känns som bluff....


Håller med. För mig som inte kan nog med fysik för att överhuvudtaget blanda mig i sakfrågan och bara kan bedöma Rossis agerande utifrån hur han uttrycker sig och delvis på hans tveksamma historik så skriker det här BLUFF lång väg. Man kan ju hoppas man har fel och han har löst världens energiproblem men antagligen inte.
WHAT YOU DON'T KNOW SURE CAN HURT YOU -Twisted Sister
Hell hath no fury like a woo-man scorned
"[I]n the Church they don't think. A bishop keeps on saying at the age of eighty what he was told to say when he was a boy of eighteen" -Oscar Wilde
Användarvisningsbild
killershrew
 
Inlägg: 811
Blev medlem: tor 27 aug 2009, 09:53

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Merko » ons 22 jun 2011, 21:24

piotrr skrev:Jag gissar att du önskat dig att stycket dessutom innehöll brasklappar för eventuellt bedrägeri?

Nej. Jag önskar att de inte skrivit att den enda förklaringen är en nukleär process (= kall fusion). För det är precis vad de skriver. Om du inte inser det är det fullständigt meningslöst att diskutera vidare med dig. Jag citerar hela avsnittet så kan varje läskunnig person bilda sig sin egen uppfattning, det finns ingenting mer att tillägga.

Essén and Kullander skrev:Discussion. Since we do not have access to the internal design of the central fuel container and no information on the external lead shielding and the cooling water system we can only make very general comments. The central container is about 50 cm3 in size and it contains 0.11 gram hydrogen and 50 grams nickel. The enthalpy from the chemical formation of nickel and hydrogen to nickel hydride is 4850 joule/mol [6]. If it had been a chemical process, a maximum of 0.15 watt-hour of energy could have been produced from nickel and 0.11 gram hydrogen, the whole hydrogen content of the container. On the other hand, 0.11 gram hydrogen and 6 grams of nickel (assuming that we use one proton for each nickel atom) are about sufficient to produce 24 MWh through nuclear processes assuming that 8 MeV per reaction can be liberated as free energy. For comparison, 3 liters of oil or 0.6 kg of hydrogen would give 25 kWh through chemical burning. Any chemical process for producing 25 kWh from any fuel in a 50 cm3 container can be ruled out. The only alternative explanation is that there is some kind of a nuclear process that gives rise to the measured energy production.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst