2011:2 Svar till Hanno Essén

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » ons 22 jun 2011, 21:28

Merko skrev:Om du inte inser det är det fullständigt meningslöst att diskutera vidare med dig.

Jag har sedan länge ansett att det är meningslöst att diskutera med dig, också. Farväl.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav FudoMyoo » tor 23 jun 2011, 07:28

Svante skrev:Sedan finns det ju inget facit, utan det är väl upp till ordföranden och styrelsen att göra sin tolkning av stadgarna och agera efter den.
Om jag inte helt missförstått mina föreningskunskaper, så kan även årsmötet göra det. Men nu är det ju ett tag dit.

F ö så kan jag tänka mig att detta är en ganska komplicerad situation för övriga i styrelsen. Hur säger man till en gammal styrelsemedlem (och gissningsvis kompis) på ett snyggt sätt att han verkar glömt det mesta vad skepticism bygger på? Även om han inte formellt brutit mot några stadgar, så är ju denna historia (i mitt tycke) faktiskt ganska pinsam för föreningen.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Pär C » tor 23 jun 2011, 08:58

Den överfripande frågan är hur som intressant. E-caten förefaller mer eller mindre att lansera nu med presskonferenser m m. Svårt att säga om det nu kommer i dagliga medier i Sverige, men det är väl inte helt otroligt. Det vore väl på många sätt bra och VoF fick synas och höras. Eller??? Men vad "får" företrädare för VoF säga?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4782
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Hexmaster » tor 23 jun 2011, 11:19

FudoMyoo skrev:Hur säger man till en gammal styrelsemedlem (och gissningsvis kompis) på ett snyggt sätt att han verkar glömt det mesta vad skepticism bygger på?

Just så?
FudoMyoo skrev:Även om han inte formellt brutit mot några stadgar, så är ju denna historia (i mitt tycke) faktiskt ganska pinsam för föreningen.

Det är ett bra tillfälle att visa att vi inte är idel ryggdunkare.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg
Användarvisningsbild
Hexmaster
 
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » tor 23 jun 2011, 12:06

Pär C skrev:
Svante skrev:
Pär C skrev:Ni kanske detta är det viktigaste i hela diskussionen men stadgarna anger bara ramarna, inte vad som är det rätta eller lämpliga innan för dessa. Vill man hävda något särskilt utifrån stadgarna så får påstå att det inte är förenligt med stadgarna.
Jag är ledsen, men nu förstår jag faktiskt inte vad du menar:

Anade det :smile2:

Jämförelse: Volvo Personbilar har som sitt verksamhetssyfte att tillverka personbilar. Tillverkning av bussar är inte förenligt med verksamhetssyftet. Däremot att tillverka bilar som en del tycker är dåliga. Verksamhetssyftet har dock inte med att göra om det är dåliga eller ej.


Jag tror att jag förstår nu, men jag håller inte med dig. Stadgarna anger både ramar och en riktning för verksamheten. Anser man någon representant för föreningen gjort något som går i en annan riktning måste man ju kunna hänvisa till stadgarna när man påpekar det, eller?
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » tor 23 jun 2011, 12:07

Hexmaster skrev:
Svante skrev:För att återkomma till Esséns engagemang i Rossis projekt tycker jag att det är en bit på fel sida av gränsen för en ordförande, av de anledningar jag tagit upp ovan. Nu när han inte är ordförande längre och inte syns lika frekvent är det inte riktigt lika viktigt.

I det senaste numret av Folkvett ägnas ämnet fyra artiklar: två av Hanno (inkl. den som först postades på hemsidan) och två som är kritiska, mot såväl själva projektet som Hannos inlägg. Hans positiva inställning är inte oemotsagd. Vilket nog även framgår av det lätt raljerande omslaget.

Har svårt att tänka mig någon annan förening där så många så öppet går emot en styrelseledamot och alldeles nyss ordförande. Är inte det ett hälsotecken.


Jo, att kritiken framförs och att den tas in i Folkvett är absolut ett hälsotecken för föreningen.
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » tor 23 jun 2011, 12:29

piotrr skrev:
Svante skrev:Jag är mycket intresserad av din åsikt. I synnerhet undrar jag om du tycker att en ordförande som skriver på VoFs blogg och inleder sitt inlägg som Essén gjorde kan sägas representera föreningen?

Jag har inget problem med meningen i sin helhet. Om man däremot styckar bort större delen av meningen så att det verkar som att hela artikeln och dess innehåll har skrivits i egenskap av ordförande för föreningen, och detta inte förankrats i styrelsen, skulle jag ha haft ett problem med det.

Jag menar att du egentligen är kritisk till Esséns svagt optimistiska inställning till "E-Cat", men du väljer att inte bemöta detaljer i vad som hävdas, vetenskapen, optimismen, utan istället:


OK, så du har inga problem med meningen. Men anser du att det är en mening som Essén uttalar som representant för VoF eller ej?

Jag förstår dessutom inte alls vad fortsättningen på meningen har med mitt resonemang att göra. Jag menar med bestämdhet att om VoFs ordförande på VoFs blogg skriver ett inlägg som inleds med orden "I egenskap av VoF-ordförande", så spelar det ingen roll hur meningen fortsätts, eller vad resten av inlägget innehåller. I det läget har ordföranden redan utalat sig som representant för föreningen.

Sedan är jag naturligtvis också kritisk till Esséns optimistiska inställning, men jag tog inte upp några detaljer eftersom det jag ville argumentera för var att han uttalade sig som representant för föreningen.

piotrr skrev:
Svante skrev:"Jag tolkar stadgarna så att om man stöter på spekulativ, kommersiell, icke-vetenskaplig verksamhet så ska representanter för VoF avhålla sig från att uttala sig så positivt som Essén gjort."

Hur positivt har Essén uttalat sig och varför är det fel? Om det saknas vetenskaplig evidens för ett påstående som går att avgöra vetenskapligt är den skeptiska inställningen att konstatera detta och efterfråga evidens. Huruvida man väljer att vara optimistisk, pessimistisk eller neutral i avvaktande av framtida utvecklingar är helt valfritt. Det är inget formellt fel, vare sig enligt stadgarna eller enligt mig, att vara optimistisk till påståenden om nya uppfinningar. Man behöver inte vara pessimist för att vara skeptiker... även om jag håller med om att det är mycket lättare.

I sak, åtminstone när det saknas vetenskapligt underlag, så är "tycka vad man vill" egentligen det enda man kan göra. Även i föreningen Vetenskap och Folkbildningen.


Du skriver om "den skeptiska inställningen". Och visst, det du beskriver är en möjlig skeptisk inställning. Men ska det vara VoFs skeptiska inställning? Jag tycker inte det, och det var därför jag hänvisade till första meningen i stadgarna tidigare i tråden:

Föreningen Vetenskap och Folkbildning har till syfte att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat.

Jag tycker att detta är väldigt viktigt. I bloginlägget vi diskuterar skrev Essén om ett påstående som går att avgöra vetenskapligt men där det saknades evidens och där påståendet verkade strida mot vetenskapens resultat. När en representant för VoF skriver om ett sådant ämne bör tyngdpunkten ligga på att informera om just detta, och att tala om vad problemen med att inte arbeta vetensklapligt i en sådan fråga är. Det gjorde inte Essén och det är det jag kritiserar.

Jag har skrivit det innan någonstans på forumet, men Göran Ericssons inlägg som publicerades samtidigt är ett inlägg av den typ jag hade förväntat mig av en ordförande i VoF om detta ämne.
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Hexmaster » tor 23 jun 2011, 14:25

VoF är en förening vars medlemmar förväntas inte gå i någons ledband, inte ens ordföranden.

Var det något mer du ville? Ska vi stegla honom?
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg
Användarvisningsbild
Hexmaster
 
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » tor 23 jun 2011, 15:08

Hexmaster skrev:VoF är en förening vars medlemmar förväntas inte gå i någons ledband, inte ens ordföranden.

Var det något mer du ville? Ska vi stegla honom?

Vem var det där riktat till? Mig? I så fall tycker jag att det var lite omotiverat, men för att svara på frågan så citerar jag mig själv från tidigare i tråden:
Svante skrev:För att återkomma till Esséns engagemang i Rossis projekt tycker jag att det är en bit på fel sida av gränsen för en ordförande, av de anledningar jag tagit upp ovan. Nu när han inte är ordförande längre och inte syns lika frekvent är det inte riktigt lika viktigt.

Med andra ord tycker jag inte att vi i föreningen behöver göra mer just nu än att framföra kritik på det sätt som jag och andra har gjort, och jag förstår inte var det där med "stegla" kom ifrån.
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Hexmaster » tor 23 jun 2011, 16:02

OK. Kritiken har framförts. Jag delar den.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg
Användarvisningsbild
Hexmaster
 
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » tor 23 jun 2011, 18:48

FudoMyoo skrev:F ö så kan jag tänka mig att detta är en ganska komplicerad situation för övriga i styrelsen. Hur säger man till en gammal styrelsemedlem (och gissningsvis kompis) på ett snyggt sätt att han verkar glömt det mesta vad skepticism bygger på? Även om han inte formellt brutit mot några stadgar, så är ju denna historia (i mitt tycke) faktiskt ganska pinsam för föreningen.


Det som är komplicerat är att den här diskussionen handlar mer om vad Hanno Essén "får" och inte "får" eller "bör" och inte "bör" få säga som medlem, funktionär, representant för föreningen, och nästan inte alls om vad han faktiskt har sagt. Väldigt lite kritik ägnas åt just vad det skulle vara som är problematiskt med Esséns optimistiska inställning. Han är fysiker och bättre insatt än mig i fysiken bakom, vilket kanske också är varför han har lättare att gå på vad jag uppfattar främst som lurendrejeri.

Just det, jag kanske inte har nämnt det - jag anser också att Rossis maskin med största sannolikhet är någon form av bedrägeri. Det kanske inte har framgått, eftersom diskussionen som sagt har handlat mest om vem som får säga vad och under vilka omständigheter, med riktad kritik mot en person som uttryckt sig optimistiskt om vad det skulle innebära om maskinen fungerar som påstått.

Som jag ser det är den populära biten av diskussionen om Esséns inställning bara ännu en tråkig variant av evighetsdiskussionen om ton, alltså vad som får sägas och hur det får sägas. Den enda skillnaden är att den här gången gäller kritiken att man har varit för positiv istället för för negativ.

Om man inte gillar hur en styrelsemedlem uppför sig i en styrelse, så väljer man en annan styrelse när det blir dags att välja. Kontakta valberedningen idag, som medlem, och berätta vad du tycker och varför.

Och snälla, inte ännu ett inlägg om hur det inte spelar någon roll att föreningen egentligen inte står bakom Essén eller hur det skulle vara en petitess. Jag går inte med på att den orala majoritetens uttryck skulle vara viktigare än den faktiska ansvarsfördelningen.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » tor 23 jun 2011, 18:49

Svante skrev:Jag tror att jag förstår nu, men jag håller inte med dig. Stadgarna anger både ramar och en riktning för verksamheten. Anser man någon representant för föreningen gjort något som går i en annan riktning måste man ju kunna hänvisa till stadgarna när man påpekar det, eller?

Påminn mig igen om vilken del av stadgarna som du anser att vilket uttalande skulle stå i konflikt med. ÄNTLIGEN lite saklig kritik!
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » tor 23 jun 2011, 18:57

Svante skrev:OK, så du har inga problem med meningen. Men anser du att det är en mening som Essén uttalar som representant för VoF eller ej?

Jag upprepar mig: Jag har inga problem med meningen i sin helhet då den berättar att Essén tillfrågades av Ny Teknik i sin egenskap som ordförande och fysiker. Jag skulle ha haft ett problem med den om texten om dess innehåll har skrivits i egenskap av ordförande för föreningen, och detta inte förankrats i styrelsen, men så var inte fallet.

Svante skrev:Jag förstår dessutom inte alls vad fortsättningen på meningen har med mitt resonemang att göra.

Du valde att selektivt citera endast första delen av första meningen i texten så att den fick en annan innebörd än den hade i sitt sammanhang.

Svante skrev:Jag menar med bestämdhet att om VoFs ordförande på VoFs blogg skriver ett inlägg som inleds med orden "I egenskap av VoF-ordförande", så spelar det ingen roll hur meningen fortsätts, eller vad resten av inlägget innehåller.

Det är väl fan i mig självklart att det spelar roll hur inlägget fortsätter.

Du skrev ett stycke i ditt inlägg som börjar "Jag förstår dessutom inte alls", vilket hade varit jätteroligt att ta som ett fristående påstående och ignorera resten av meningen, men det skulle ha väldigt lite att göra med vad du faktiskt menade eftersom det inte tar hänsyn till resten av meningen.

Eller varför tar jag inte bara och besvarar ditt inlägg som om allt du skrev var första ordet i första meningen i första stycket: "OK"?

Inte. Rimligt.


Svante skrev:Sedan är jag naturligtvis också kritisk till Esséns optimistiska inställning, men jag tog inte upp några detaljer eftersom det jag ville argumentera för var att han uttalade sig som representant för föreningen.

Nej.



Svante skrev:Du skriver om "den skeptiska inställningen". Och visst, det du beskriver är en möjlig skeptisk inställning. Men ska det vara VoFs skeptiska inställning? Jag tycker inte det, och det var därför jag hänvisade till första meningen i stadgarna tidigare i tråden:

Det är ingen som sagt eller bestämt om Esséns inställning skall vara "VoFs" inställning. Det verkar vara väldigt svårt för somliga - där är du inte ensam - att sätta sig in i tanken att en förening består av flera olika människor samlade runt en gemensam riktning men med individuella åsikter, utan att det för den sakens skull blir "föreningens åsikt" eller "föreningens inställning". Föreningen har väldigt få åsikter och inställningar.


Svante skrev:I bloginlägget vi diskuterar skrev Essén om ett påstående som går att avgöra vetenskapligt men där det saknades evidens och där påståendet verkade strida mot vetenskapens resultat. När en representant för VoF skriver om ett sådant ämne bör tyngdpunkten ligga på att informera om just detta, och att tala om vad problemen med att inte arbeta vetensklapligt i en sådan fråga är. Det gjorde inte Essén och det är det jag kritiserar.

Du är fortfarande inte tydlig nog.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » tor 23 jun 2011, 19:00

Jag anser att Rossis maskin sannolikt är en bluff.
Jag anser att optimism kan vara skeptiskt.
Jag anser att pessimism kan vara skeptiskt.
Jag anser att diskussionen om vad Essén bör säga är ett fult sätt att slippa använda konkret kritik.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav FudoMyoo » tor 23 jun 2011, 19:35

piotrr skrev:Det som är komplicerat är att den här diskussionen handlar mer om vad Hanno Essén "får" och inte "får" eller "bör" och inte "bör" få säga som medlem, funktionär, representant för föreningen, och nästan inte alls om vad han faktiskt har sagt.
Det håller jag inte med om. Både Merko och Svantes kommentarer inriktar sig på vad som sagts, även om viss kritik också har handlat om frånvaron av en (önskvärd) skeptisk attityd.

piotrr skrev:Som jag ser det är den populära biten av diskussionen om Esséns inställning bara ännu en tråkig variant av evighetsdiskussionen om ton, alltså vad som får sägas och hur det får sägas. Den enda skillnaden är att den här gången gäller kritiken att man har varit för positiv istället för för negativ.
Det där är en halmgubbe av rang.


piotrr skrev: Jag skulle ha haft ett problem med den om texten om dess innehåll har skrivits i egenskap av ordförande för föreningen, och detta inte förankrats i styrelsen, men så var inte fallet.

Nu blandar du ihop två olika saker: (1) om han skrev det han skrev i egenskap av ordförande, och (2) om detta förankrats i styrelsen. Enbart (2) var inte fallet. (1) var det.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

FöregåendeNästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst