2011:2 Svar till Hanno Essén

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » fre 24 jun 2011, 09:26

FudoMyoo skrev:]Det håller jag inte med om. Både Merko och Svantes kommentarer inriktar sig på vad som sagts, även om viss kritik också har handlat om frånvaron av en (önskvärd) skeptisk attityd.

Jag menar att proportionerna är omvända, men de bitar som innehåller saklig kritik av vad som sagts och grunderna för vad som sagts, har jag ingen invändning mot.

FudoMyoo skrev:Det där är en halmgubbe av rang.

Det är det inte avsett att vara, det är avsett att beskriva hur jag upplever diskussionen. Om ingen känner sig träffad av den beskrivningen är det helt upp till dem att inte agera på den.

FudoMyoo skrev:Nu blandar du ihop två olika saker: (1) om han skrev det han skrev i egenskap av ordförande, och (2) om detta förankrats i styrelsen. Enbart (2) var inte fallet. (1) var det.

Jag håller med om att det är två olika saker. Därför skrev jag "Jag skulle ha haft ett problem med den om texten om dess innehåll har skrivits i egenskap av ordförande för föreningen, och detta inte förankrats i styrelsen, men så var inte fallet."
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav manifesto » lör 25 jun 2011, 16:32

Har Essén fått sin E-Cat levererad ännu?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 10073
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » sön 26 jun 2011, 22:39

piotrr skrev:
FudoMyoo skrev:Nu blandar du ihop två olika saker: (1) om han skrev det han skrev i egenskap av ordförande, och (2) om detta förankrats i styrelsen. Enbart (2) var inte fallet. (1) var det.

Jag håller med om att det är två olika saker. Därför skrev jag "Jag skulle ha haft ett problem med den om texten om dess innehåll har skrivits i egenskap av ordförande för föreningen, och detta inte förankrats i styrelsen, men så var inte fallet."

OK. Nu har jag förstått att du inte anser att Essén skrev sitt blogginlägg i egenskap av VoF-ordförande. Jag tycker det är en underlig inställning. Därför undrar jag hur en text ska se ut för att du ska tycka att det är skrivet i egenskap av ordförande? För mig innehåller texten vi diskuterar två tydliga markörer. Den är skriven på föreningens blogg och den inleds på följande sätt:
I egenskap av VoF-ordförande med särskilt intresse för evighetsmaskiner, fri energi och kall fusion, som dessutom offentliggjort en idé som eventuellt kunde tolkas som kall fusion, blev jag kontaktad av reportern Mats Lewan på Ny Teknik. Han undrade hur jag såg på nya rapporter, om något som liknade kall fusion, som kom från Universitetet i Bologna. Jag tog lite tid på mig att studera det material som fanns och kom till min förvåning fram till att det hela föreföll riktigt intressant. Inga större likheter med Pons och Fleischmans flopp från 1989 kunde skönjas.

För mig ger detta en tydlig signal - här uttalar sig Essén just i egenskap av ordförande för föreningen VoF.

Du håller ju inte med mig, men vad är det då som saknas för att du ska tycka att det är en text skriven i egenskap av att vara just ordförande i VoF? Varför räcker det inte med var texten publiceras och sättet den inleds på?

piotrr skrev:Påminn mig igen om vilken del av stadgarna som du anser att vilket uttalande skulle stå i konflikt med. ÄNTLIGEN lite saklig kritik!

Jag började formulera ett svar på den här frågan, men det är en sak jag skulle vilja veta först: Hela min kritik bygger ju på att Essén skrev det han gjorde som representant för VoF. Då och bara då är det relevant att åberopa stadgarna. Skriver han som privatperson kan man ju förvisso kritisera honom för annat, men VoFs stadgar blir ju helt irrelevanta. Så varför vill du att jag utvecklar just den kritiken, när du så tydligt står fast vid att du inte anser att Essén skrev som representant för VoF?
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav matsw » mån 27 jun 2011, 05:30

Svante skrev:Hela min kritik bygger ju på att Essén skrev det han gjorde som representant för VoF.

Jag förstår inte det här... Är det inte legitimt att kritisera en ordförande i vof för att denne Inte uppfyller vof: s värdegrund alldeles oavsett vilket sammanhang? En ledare för en sådan här förening kan inte ha flera "hattar".
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » mån 27 jun 2011, 08:01

matsw skrev:
Svante skrev:Hela min kritik bygger ju på att Essén skrev det han gjorde som representant för VoF.

Jag förstår inte det här... Är det inte legitimt att kritisera en ordförande i vof för att denne Inte uppfyller vof: s värdegrund alldeles oavsett vilket sammanhang? En ledare för en sådan här förening kan inte ha flera "hattar".


Njae, det håller jag inte riktigt med om. Som jag skrev innan:
Svante skrev:Däremot är det svårare att dra en gräns när det gäller sammanhang där VoF-anknytningen aldrig näms. För mig handlar det om gradskillnader. Ju mer prominent post man har, desto mindre kan man tillåta sig. Jag tycker till exempel att en praktiserande homeopat skulle vara direkt olämplig på alla poster inom VoF, även om personen försökte hålla vattentäta skott mellan sin homeopati och sitt VoF-engagemang. Exakt var gränsen går mellan det acceptabla och det oacceptabla får sedan avgöras från fall till fall i en diskussion mellan medlemmarna.

Om Essén hade skrivit exakt samma text men utan att påpeka att han var VoF-ordförande i inledningen och publicerat den på sin privata blogg hade jag varit betydligt mindre kritisk. Helt okritisk hade jag inte varit, men det är en tydlig gradskillnad.
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » mån 27 jun 2011, 11:11

Svante skrev:OK. Nu har jag förstått att du inte anser att Essén skrev sitt blogginlägg i egenskap av VoF-ordförande.

Bra!

Svante skrev:Jag tycker det är en underlig inställning.

Sanningen är inte en underlig inställning.

Svante skrev:Därför undrar jag hur en text ska se ut för att du ska tycka att det är skrivet i egenskap av ordförande?

Det anges i signaturen, med titel och för att vara helt formell, "För Vetenskap och Folkbildning" eller "för styrelsen" innan namnet. Om det ändå skulle kännas otydligt har vi även inkluderat en text som alltid är synlig i bloggens högersida:

Åsikter som uttrycks i denna blogg är skribenternas egna och utgör inte på något sätt VoF:s officiella åsikter.


Men det är möjligt att diskussionen nu åter igen behöver svänga in på frågan om vad "skrivet i egenskap av ordförande" betyder, vad det förväntas innebära.


Svante skrev:För mig innehåller texten vi diskuterar två tydliga markörer. Den är skriven på föreningens blogg och den inleds på följande sätt:
I egenskap av VoF-ordförande med särskilt intresse för evighetsmaskiner, fri energi och kall fusion, som dessutom offentliggjort en idé som eventuellt kunde tolkas som kall fusion, blev jag kontaktad av reportern Mats Lewan på Ny Teknik.

Meningen du nu har citerat två gånger i urval och en gång i sin helhet, och som jag citerat två gånger i sin helhet, är en redogörelse för varför Mats Lewan kontaktade Hanno Essén. Det är inte en deklaration av i vilken egenskap texten i sin helhet är författad.



Svante skrev:Jag började formulera ett svar på den här frågan, men det är en sak jag skulle vilja veta först: Hela min kritik bygger ju på att Essén skrev det han gjorde som representant för VoF. Då och bara då är det relevant att åberopa stadgarna. Skriver han som privatperson kan man ju förvisso kritisera honom för annat, men VoFs stadgar blir ju helt irrelevanta. Så varför vill du att jag utvecklar just den kritiken, när du så tydligt står fast vid att du inte anser att Essén skrev som representant för VoF?

Det är sant att jag menar att din kritik faller på att den bygger på ett felaktigt antagande, men det betyder också att jag förstår dig och att jag under samma omständigheter förmodligen hade haft exakt samma inställning som du har. Men jag går dig gärna tillmötes, jag vill se om våra perspektiv verkligen sammanfaller om vi bortser från detta antagande som vi har två olika inställningar om. Om det vore så att texten skrivits i egenskap av ordförande, vilka delar av stadgarna skulle den då stå i konflikt med. Jag tycker om att täcka upp alla möjligheter, så att man inte hänger upp hela sitt argument på antagandet att ett tidigare antagande är sant.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav FudoMyoo » mån 27 jun 2011, 11:36

piotrr skrev:Sanningen är inte en underlig inställning.
Menar alltså även Hanno Essén att han inte skrev blogginlägget ifråga i egenskap av VoF-ordförande?

I Esséns svar till Rönnblom i senaste Folkvett så förefaller ju Essén hålla med Rönnblom om att han uttalat sig som en officiell företrädare för VoF (även om han anser att Rönnbloms övriga kritik är "ganska vilseledande"). Så om inte ens Essén själv håller med om din underliga tolkning ovan, så förstår jag inte varför du framhärdar.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav devadatta » mån 27 jun 2011, 14:32

Notera att Esséns ursprungliga text först publicerades på hemsidan som notis, så bloggen spelar ingen roll här. Dessutom så har notisen nu publicerats i Folkvett som är föreningens organ.

Jag antar att man kan utgå ifrån att Essén uttalat sig som VoF-ordförande i Lewans artikel i Ny Teknik om han inte sagt nåt annat.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav FudoMyoo » mån 27 jun 2011, 14:47

devadatta skrev:Notera att Esséns ursprungliga text först publicerades på hemsidan som notis, så bloggen spelar ingen roll här.
Vid en snabb genomläsning så verkar det vara precis samma text i blogginlägget som i notisen. Dessutom är de publicerade samma datum. Men kanske läser jag fel? Om jag inte läser fel så spelar det väl ingen roll vilken man hänvisar till?
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Merko » mån 27 jun 2011, 20:54

Jag tycker alltså som jag tidigare hävdat att det intressanta inte är huruvida Essén är formell ordförande, och jag skulle vilja utveckla detta lite.

Det som jag menar är viktigt i sammanhanget är vad en person uppfattas som av de som läser en artikel eller tar del av ett tv- eller radioinslag. I de flesta fall framgår detta väldigt tydligt av presentationen. Något man dock kan råka ut för när man är med i media (det har hänt mig) är att man plötsligt får en oväntad titel och så att säga görs till representant för en grupp som man inte har fått något mandat från. Då får man välja på att antingen vara extremt försiktig i sina uttalanden, eller väldigt tydlig med att det bara är personliga synpunkter.

Även i det senare fallet så är det dock, menar jag, inte rimligt att förvänta sig att en förenings medlemmar ska acceptera vad som helst. VoF är en skeptikerförening, och om en person som uppfattas som företrädare för föreningen syns mycket i media på ett sätt som inte ger ett skeptiskt intryck så är det rimligt att många medlemmar blir besvikna. Detta kan ta sig uttryck i att personen avsätts som företrädare, att andra personer som företräder föreningen går i offentligt svaromål, eller till och med till uteslutning.

Nu vill jag definitivt inte utesluta Hanno Essén men jag ser det som ett betydande problem för föreningen att det största mediagenomslaget under detta år, som jag uppfattar det, har varit direkt oförenligt med en skeptisk attityd, och som enligt min mening på ett mycket olyckligt sätt givit ett viktigt bidrag till vad som enligt mig troligtvis är ett medvetet bedrägeriförsök på ett område där VoF tvärtom borde vara en pålitlig utpost för ett sansat och kritiskt tänkande.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Hexmaster » mån 27 jun 2011, 21:01

Merko skrev:om en person som uppfattas som företrädare för föreningen syns mycket i media på ett sätt som inte ger ett skeptiskt intryck så är det rimligt att många medlemmar blir besvikna

Jo. Men det var en hypotetisk fråga, ja? Eller så har vi helt olika uppfattningar om när man "syns mycket i media".
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg
Användarvisningsbild
Hexmaster
 
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Merko » mån 27 jun 2011, 22:35

Hexmaster skrev:
Merko skrev:om en person som uppfattas som företrädare för föreningen syns mycket i media på ett sätt som inte ger ett skeptiskt intryck så är det rimligt att många medlemmar blir besvikna

Jo. Men det var en hypotetisk fråga, ja? Eller så har vi helt olika uppfattningar om när man "syns mycket i media".

Jag kan inte riktigt bedöma det för jag har inte koll på var han har synts och inte. Jag har bara sett artiklarna i Ny Teknik men det har surrats om TV också, och kanske något mer?

Oavsett vilket, så kan jag ju inte se att vår förening synts mer i media under året i något annat sammanhang. Och det rör sig uppenbarligen om mer än något enstaka tillfälle.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » mån 27 jun 2011, 22:40

piotrr skrev:
Svante skrev:Jag började formulera ett svar på den här frågan, men det är en sak jag skulle vilja veta först: Hela min kritik bygger ju på att Essén skrev det han gjorde som representant för VoF. Då och bara då är det relevant att åberopa stadgarna. Skriver han som privatperson kan man ju förvisso kritisera honom för annat, men VoFs stadgar blir ju helt irrelevanta. Så varför vill du att jag utvecklar just den kritiken, när du så tydligt står fast vid att du inte anser att Essén skrev som representant för VoF?

Det är sant att jag menar att din kritik faller på att den bygger på ett felaktigt antagande, men det betyder också att jag förstår dig och att jag under samma omständigheter förmodligen hade haft exakt samma inställning som du har. Men jag går dig gärna tillmötes, jag vill se om våra perspektiv verkligen sammanfaller om vi bortser från detta antagande som vi har två olika inställningar om. Om det vore så att texten skrivits i egenskap av ordförande, vilka delar av stadgarna skulle den då stå i konflikt med. Jag tycker om att täcka upp alla möjligheter, så att man inte hänger upp hela sitt argument på antagandet att ett tidigare antagande är sant.


Jag citerar åter första meningen i stadgarna:
Föreningen Vetenskap och Folkbildning har till syfte att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat.

Om jag läser Esséns inlägg och ställer mig frågan "Främjar detta inlägg folkbildning om vetenskapens metoder och resultat?" så blir mitt svar "Nej!".

Vad gäller vetenskapens metoder är finns det väldigt lite om dem i Esséns inlägg. Han nämner Levis tester och kallar dem oberoende, utan att gå in på svagheter med testerna eller diskutera hur oberoende Levi egentligen är. En läsare som inte vet så mycket om vetenskaplig metodik får ingen hjälp att se skillnaden mellan det Rossi och Levi ägnar sig åt och god vetenskap genom att läsa Esséns text.

Vetenskapens resultat skriver Essén mer om, men är det en rättvisande bild av vetenskapen kring försöken? Jag är inte fysiker, så det är svårt för mig att göra en oberoende bedömning, men när jag läser det som andra svenska fysiker som Göran Ericsson och Peter Ekström (exempel 1, 2) har skrivit så får jag intrycket att det finns en stor konflikt mellan det Rossi och hans medarbetare hävdar och etablerad fysik, som Essén närmast sopar under mattan. Inte heller här tycker jag alltså att Essén hjälper en läsare som vill ha en bild av hur Rossis uppfinning står sig när den mäts mot existerande vetenskapliga resultat.

Esséns text ligger alltså inte alls i linje med VoFs huvudsakliga syfte.
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav Svante » mån 27 jun 2011, 22:44

Merko skrev:Det som jag menar är viktigt i sammanhanget är vad en person uppfattas som av de som läser en artikel eller tar del av ett tv- eller radioinslag. I de flesta fall framgår detta väldigt tydligt av presentationen. Något man dock kan råka ut för när man är med i media (det har hänt mig) är att man plötsligt får en oväntad titel och så att säga görs till representant för en grupp som man inte har fått något mandat från. Då får man välja på att antingen vara extremt försiktig i sina uttalanden, eller väldigt tydlig med att det bara är personliga synpunkter.

Även i det senare fallet så är det dock, menar jag, inte rimligt att förvänta sig att en förenings medlemmar ska acceptera vad som helst. VoF är en skeptikerförening, och om en person som uppfattas som företrädare för föreningen syns mycket i media på ett sätt som inte ger ett skeptiskt intryck så är det rimligt att många medlemmar blir besvikna. Detta kan ta sig uttryck i att personen avsätts som företrädare, att andra personer som företräder föreningen går i offentligt svaromål, eller till och med till uteslutning.

Nu vill jag definitivt inte utesluta Hanno Essén men jag ser det som ett betydande problem för föreningen att det största mediagenomslaget under detta år, som jag uppfattar det, har varit direkt oförenligt med en skeptisk attityd

Jag tycker att det spelar roll att Essén var ordförande när hans notis/blogginlägg skrevs, så där håller jag inte med dig, men för övrigt var citatet ovan en mycket bra sammanfattning som jag håller med om tillfullo.
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: 2011:2 Svar till Hanno Essén

Inläggav piotrr » tis 28 jun 2011, 11:01

Svante skrev:Om jag läser Esséns inlägg och ställer mig frågan "Främjar detta inlägg folkbildning om vetenskapens metoder och resultat?" så blir mitt svar "Nej!".
Min fråga var mer specifik än så. Skall jag upprepa den?

Svante skrev:Vad gäller vetenskapens metoder är finns det väldigt lite om dem i Esséns inlägg. Han nämner Levis tester och kallar dem oberoende, utan att gå in på svagheter med testerna eller diskutera hur oberoende Levi egentligen är. En läsare som inte vet så mycket om vetenskaplig metodik får ingen hjälp att se skillnaden mellan det Rossi och Levi ägnar sig åt och god vetenskap genom att läsa Esséns text.

Så det du kristiserar är något du SAKNAR i Esséns test, inte något som FINNS där? Jag kan acceptera det.

Svante skrev:Vetenskapens resultat skriver Essén mer om, men är det en rättvisande bild av vetenskapen kring försöken?

När vi ändå talar generellt om texten, hellre än specifikt, vill jag minnas att Essén är tydlig med att detta inte är grundforskning utan produktutveckling, eller något sådant.

Jag saknar fortfarande specificitet i din kritik.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst