2011:3 Parkers artikel

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

2011:3 Parkers artikel

Inläggav rikard » fre 28 okt 2011, 10:57

Adrian Parker har en debattartikel i senaste Folkvett. Det är inte huvudpoängen, men han pratar lite på slutet om hur kvantmekaniken kanske gör parapsykologiska fenomen troliga. Jag skrev ett inlägg om det på VoF-bloggen.
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55
Ort: Uppsala

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav Sensemaker » fre 28 okt 2011, 11:06

rikard skrev:Adrian Parker har en debattartikel i senaste Folkvett. Det är inte huvudpoängen, men han pratar lite på slutet om hur kvantmekaniken kanske gör parapsykologiska fenomen troliga. Jag skrev ett inlägg om det på VoF-bloggen.


Jag har hört en hel del om försök att förklara parapsykologi och annat med kvantmekanik. När någon som kan kvantmekanik ser på saken brukar förklaringen visa sig hålla väldigt dåligt. Jag vill nog se detta fenomen ur vetenskapshistorisk synvinkel. När magnetism och elektricitet var det nya okända ville man förklara mycket med dessa, exempelivs hypnos (animal magnetism) eller skillnaden mellan levande och död materia -livsgnistan. Sådana förklaringsmodeller ser man mer sällan nu när magnetiska och elektriska ting är vardagsförmål. Nu är det istället kvantmekanik som får den rollen.

Sensemaker
Sensemaker
 
Inlägg: 2075
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav micke.d » fre 28 okt 2011, 11:14

Jag tycker mig se samma fenomen när det gäller att förklara vad medvetandet är och hur det ska förstås. Alltså att man använder de nyare teknologiska framstegen som modell för hur det funkar.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13263
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav rikard » fre 28 okt 2011, 11:16

Precis, kvantmekaniken är lite som magnetismen inom animal magnetism osv. Skulle kanske ha skrivit det, men jag höll mig till att bara reda ut sakläget.
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55
Ort: Uppsala

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav calle555 » fre 28 okt 2011, 11:57

Mycket intressant inlägg. Stort tack för det rikard.
Användarvisningsbild
calle555
 
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav Sensemaker » fre 28 okt 2011, 12:31

rikard skrev:Precis, kvantmekaniken är lite som magnetismen inom animal magnetism osv. Skulle kanske ha skrivit det, men jag höll mig till att bara reda ut sakläget.


Jag hade tyckt det tillfört artikeln ifall du skrivit en rad eller två om tendensen att tro att det senaste vetenskapliga området skall förklara psykologiska, paranormala och "själsliga" fenomen. Nu är väl inte jag din målgrupp och jag föreställer mig att bloggar i allmänhet vinner på att hålla sig rätt strängt till ämnet.

Sensemaker
Sensemaker
 
Inlägg: 2075
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav ttias » fre 28 okt 2011, 16:48

Mycket bra rickard. Jag funderade på om det var just sådan ickelokalitet som du tar upp, som var den Parker syftade till eller om det kommit nya rön sedan jag läste om det. Parkers källa är ju från 2011 och mycket nyare än mina från studietiden.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.
Användarvisningsbild
ttias
 
Inlägg: 1927
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav Moridin » fre 28 okt 2011, 19:24

Jag är varken kvantfysiker, psykolog eller neurofilosof, men de neurologiska mekanismer som är relevant för kognition befinner sig förmodligen på en analysnivå som utgörs av nätverk, kartor och system (som har en storlek på approximativt millimeter- till centimeterskala). I de flesta fall är detta nog för stor skala för att kvantmekaniska effekter ska spela något särskilt betydande roll i detta sammanhang. Resonemanget som har förts kring kvantmekaniska processer i mikrotubuli av bland annat Penrose har en del brister; kackerlackor har samma mikrotubulisystem som människor, men det är tveksamt om Penrose kan gå med att på de också har "icke-beräkningsbara sinnen".

Det är dock intressant hur just kvantmekanik har fått rollen som pseudovetenskapligt slagträd, trots att det har sisådär 100 år på nacken. Nästan inget inom naturvetenskap är väl strikt talat intuitivt (det är ju lite därför vetenskapligt arbete utförs), men jag skulle tippa på att den matematiska formalismen i de mesta mainstreammodellerna som har varit med ett tag inte är särskilt mycket svårare än t. ex. elektromagnetism och det finns antagligen en mycket bra anledning till att t. ex. energioperator H heter det den heter. Problemet är väl att det inte finns särskilt mycket intuitiv förförståelse hos lekmän som man kan bygga på. Inte för att klassisk mekanik (och särskilt inte N1 eller rörelsemängdsmoment) är helt intuitiv heller ur vårt vardagsperspektiv, men antagligen mer så än kvantmekanik.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav devadatta » fre 28 okt 2011, 21:17

Jag är mest förvånad över att jag inte ser mer användande av strängteori från new ageare. Det passar ju väldigt bra ihop med att allt fundamentalt är energi, vibrationer (och övertoner) osv som de brukar prata om. Har ni sett att de använt strängteori nån gång? Tar gärna emot exempel.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav Suresh » fre 28 okt 2011, 22:47

Skulle parapsykologiska fenomen få en kvantmekanisk förklaring bleve jag snarast besviken. Då försvunne ju magin ur mystiken. Självklart kan jag inte underlåta mig att ge dem en i min sedan lång tid tillbaka oavslutade SF-roman.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!
Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
 
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav Tristan Chi » fre 28 okt 2011, 22:54

En dylik upplösning vore ju inte mycket till förklaring. Gemene man ginge icke man ur huse.
Obehag är det värsta jag vet.
Användarvisningsbild
Tristan Chi
 
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav rikard » lör 29 okt 2011, 11:58

Tackar :) En viss Rickard B håller dock inte med men det är oklart vad han egentligen menar.
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55
Ort: Uppsala

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav MBY » lör 29 okt 2011, 17:48

Det märkligaste med "kvantmedvetande" o.dyl tycker jag är att även om det vore sant, hade det inte innehållit något förklaringsvärde. På vilket sätt skulle viljan bli fri bara för att den influeras av kvantslump? Om medvetandet beror av kvantfenomen och absolut inte nöjer sig med determinism så betyder det samtidigt att vi inte kan hitta någon makroskopisk eller systemförklaring av fenomenen. De blir bara "lämpade över" på något som upplevs vara äkta slumpmässigt. Så, medvetandet styrs av kvantfenomen? Än sen då? Vad har vi förklarat? Det vore i stället mycket förbryllande, det skulle implicera en skillnad mellan determinism och indeterminism som skulle propagera till makronivå och där determinism skulle vara "otillräckligt". Det skulle förbrylla flera discipliner så som filosofi, matematik, fysik och psykologi.

Jag håller verkligen med Sensemaker om att kvantmekanik blir något av en "platshållare" för något mystiskt då elektromagnetism inte "duger" längre. Relativitetsteorin har ju också missbrukats på snarlikt sätt. Dessutom tyder det på ett missförstånd kring determinism och indeterminism. Ett deterministiskt system kan vara godtyckligt komplext och det kan vara (och _är_ dessutom i praktiken) omöjligt att skilja från indeterminism. Till att börja med behöver inte deterministiska system vara "tillbakaspolbara", dvs det är inte säkert att man kan räkna ut föregående tillstånd baserat på nuvarande (detta kan vara omöjligt i ren matematisk mening, beroende på system). Ej heller betyder det att man nödvändigtvis kan räkna framåt effektivare än vad systemet självt gör.

Att indeterminism finns på riktigt gör inte att medvetandet behöver det. Tvärt om hade det varit väldigt märkligt om indeterminism hade _krävts_. Det implicerar fundamentala skillnader som vi inte ännu känner till och det förefaller osannolikt med tanke på att deterministiska system kan vara godtyckligt svåra att särskåda (och indeterministiska system kan ibland vara lätta att analysera).

(Edit: Kanske ska exemplifiera. 7+1=8 är en deterministisk operation, men bara för att vi ser åttan kan vi inte räkna tillbaka. Det förra tillståndet hade ju kunnat vara 6 och 2 eller 4 och 4. 10000 + s=10003 där s är "äkta slump" kan vara lättare att analysera om vi vet att s bara rör sig mellan +/- 7. Då vet vi mer om förra tillståndet [den andra termen är kring 10000] än i förra exemplet. Ja, retarderade exempel, jag vet. Men jag hinner inte skriva mer nu.)
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav stefan_radstrom » sön 30 okt 2011, 17:45

Jag får nästan ett spontant symmetribrott av så'nt där't kvackande i kvantmekaniken (minnens I Fritjof Capra?) - och parapsykologi som försöker inkorporera kvantmekanik i sina bortförklaringar borde snarare gå under benämningen "kvackmekanik"...
Cogito, ergo punkt.
Användarvisningsbild
stefan_radstrom
 
Inlägg: 346
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav micke.d » sön 30 okt 2011, 18:23

Visst är det väl så att sammanflätade partiklar lätt störs, så att sammanflätningen upphör? Över hur långa avstånd har man lyckats bibehålla sammanflätningen?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13263
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Nästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst
cron