2011:3 Parkers artikel

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav rikard » sön 30 okt 2011, 21:35

micke.d Wrote:Visst är det väl så att sammanflätade partiklar lätt störs, så att sammanflätningen upphör? Över hur långa avstånd har man lyckats bibehålla sammanflätningen?

Ja, det kallas dekoherens. Man har lyckats skicka sammanflätade fotoner mellan ett par Kanarieöar så det går att ha långa avstånd. Men det är inte så troligt att det går att ha ett par sammanflätade partiklar i två hjärnor någon längre tid.
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav micke.d » sön 30 okt 2011, 22:06

Såpass. Passerade de genom någon mänsklig vävnad på vägen?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav pwm » sön 30 okt 2011, 22:15

Om den ena partikelns tillstånd är en direkt spegelbild av den andras, och varje tillståndsförändring hos den ena ger en analog och momentan förändring hos den andra, hur ska man då kunna avgöra vilken som är "sändare" respektive "mottagare"? Kanske är det tankeläsningsförsöken som behöver revideras. Eller rent av läggas ner.
Användarvisningsbild
pwm
 
Inlägg: 11339
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg

2011:3 Parkers artikel

Inläggav matsw » sön 30 okt 2011, 22:52

pwm Wrote:... och varje tillståndsförändring hos den ena ger en analog och momentan förändring hos den andra...

Iom att vågfunktionen kollapsar är väl inte partiklarna länkade längre?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav micke.d » sön 30 okt 2011, 23:12

rikard Wrote:Tackar :) En viss Rickard B håller dock inte med men det är oklart vad han egentligen menar.

Gissningsvis menar han att de sammanflätade partiklarna skulle kunna ge upphov till samma tankar hos två olika personer, eftersom de är lika.

Alltså inte att information (tankar) överförs mellan de två personerna, utan att samma tanke uppkommer hos de två, utan att någon information behöver överföras.

Känns dock lite märkligt att några intressanta tankar skulle kunna uppkomma ur någon egenskap hos en enda partikel. Eller några få partiklar. Kontexten torde ha betydelse, och den lär ju inte vara likadan.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav pwm » sön 30 okt 2011, 23:26

matsw Wrote:
pwm Wrote:... och varje tillståndsförändring hos den ena ger en analog och momentan förändring hos den andra...

Iom att vågfunktionen kollapsar är väl inte partiklarna länkade längre?
Var det tänkt att vara ett svar på frågan jag ställde?
Användarvisningsbild
pwm
 
Inlägg: 11339
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg

2011:3 Parkers artikel

Inläggav matsw » mån 31 okt 2011, 07:01

pwm Wrote:
matsw Wrote:
pwm Wrote:... och varje tillståndsförändring hos den ena ger en analog och momentan förändring hos den andra...

Iom att vågfunktionen kollapsar är väl inte partiklarna länkade längre?
Var det tänkt att vara ett svar på frågan jag ställde?

sorry, lite var lite väl kortfattad: nej, det var bara nitpicking på en formulering som verkar felaktig.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav rikard » mån 31 okt 2011, 10:29

Moridin Wrote:Jag är varken kvantfysiker, psykolog eller neurofilosof, men de neurologiska mekanismer som är relevant för kognition befinner sig förmodligen på en analysnivå som utgörs av nätverk, kartor och system (som har en storlek på approximativt millimeter- till centimeterskala). I de flesta fall är detta nog för stor skala för att kvantmekaniska effekter ska spela något särskilt betydande roll i detta sammanhang. Resonemanget som har förts kring kvantmekaniska processer i mikrotubuli av bland annat Penrose har en del brister; kackerlackor har samma mikrotubulisystem som människor, men det är tveksamt om Penrose kan gå med att på de också har "icke-beräkningsbara sinnen".

Det är den uppfattning jag också fått, men det finns uppenbarligen en del litteratur som hävdar att det kan finnas kvantmekaniska processer i hjärnan som är relevanta och kritiserar Tegmarks resonemang. Jag har inte satt mig in i läget där.

Moridin Wrote:Det är dock intressant hur just kvantmekanik har fått rollen som pseudovetenskapligt slagträd, trots att det har sisådär 100 år på nacken. Nästan inget inom naturvetenskap är väl strikt talat intuitivt (det är ju lite därför vetenskapligt arbete utförs), men jag skulle tippa på att den matematiska formalismen i de mesta mainstreammodellerna som har varit med ett tag inte är särskilt mycket svårare än t. ex. elektromagnetism och det finns antagligen en mycket bra anledning till att t. ex. energioperator H heter det den heter. Problemet är väl att det inte finns särskilt mycket intuitiv förförståelse hos lekmän som man kan bygga på. Inte för att klassisk mekanik (och särskilt inte N1 eller rörelsemängdsmoment) är helt intuitiv heller ur vårt vardagsperspektiv, men antagligen mer så än kvantmekanik.

Håller med helt. Matematiken för kvantmekanik är inte mycket svårare än elektromagnetism. Faktum är att jag tycker nog egentligen att det ofta är lättare, om det gäller att tillämpa det på konkreta beräkningar. Det som tillkommer är komplexa tal/komplex analys (men det använder man även i EMF när det blir mer avancerat), matriser och linjär algebra i abstrakta vektorrum (Fourieranalys i princip), samt en del gruppteori.

Folk gillar ju att säga att man inte kan förstå kvantmekaniken, men det gäller inte "hantverket". Alla fysikstudenter lär sig att använda kvantmekaniken på någon nivå. Det som är bisarrt och obegripligt är tolkningen.

En annan sak som jag tänkt på när jag undervisat både klassisk och kvantmekanik är att på ett sätt är intuitionen ibland ett hinder. Man har många förutfattade meningar om hur saker rör sig och krafter verkar som ofta är fel men som fungerar i vardagen. I kvantmekaniken gör man inte den typen av fel eftersom det inte finns någon vardagskunskap.
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav rikard » mån 31 okt 2011, 10:32

micke.d Wrote:
rikard Wrote:Tackar :) En viss Rickard B håller dock inte med men det är oklart vad han egentligen menar.

Gissningsvis menar han att de sammanflätade partiklarna skulle kunna ge upphov till samma tankar hos två olika personer, eftersom de är lika.

Alltså inte att information (tankar) överförs mellan de två personerna, utan att samma tanke uppkommer hos de två, utan att någon information behöver överföras.

Vilket skulle innebära en överföring av information.
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav rikard » mån 31 okt 2011, 16:23

Nu har jag lagt till en lång kommentar med svar på Berghorns invändning.
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav micke.d » mån 31 okt 2011, 16:52

rikard Wrote:Vilket skulle innebära en överföring av information.

Inser inte riktigt varför.

En analogi i större skala skulle vara att de två personerna skulle ha var sin låda med en boll i. Bollen kan vara röd eller blå, men ingen av dem vet vilken färg den har. Den som placerade bollarna i lådorna såg till att bollen i vardera lådan hade samma färg. Vid någon tidpunkt öppnar de sin låda, och upptäcker då att deras boll är röd, vilket ger upphov till liknande tankar hos dem båda.

Analogin är långt ifrån perfekt, eftersom i kvantfallet har bollen ingen bestämd färg förrän lådorna öppnas, men informationsöverföringsaspekten förefaller (för mig) vara liknande. Jag ser inte att någon information överförts.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav rikard » mån 31 okt 2011, 17:53

micke.d Wrote:
rikard Wrote:Vilket skulle innebära en överföring av information.

Inser inte riktigt varför.

En analogi i större skala skulle vara att de två personerna skulle ha var sin låda med en boll i. Bollen kan vara röd eller blå, men ingen av dem vet vilken färg den har. Den som placerade bollarna i lådorna såg till att bollen i vardera lådan hade samma färg. Vid någon tidpunkt öppnar de sin låda, och upptäcker då att deras boll är röd, vilket ger upphov till liknande tankar hos dem båda.

Analogin är långt ifrån perfekt, eftersom i kvantfallet har bollen ingen bestämd färg förrän lådorna öppnas, men informationsöverföringsaspekten förefaller (för mig) vara liknande. Jag ser inte att någon information överförts.

Sammanflätning fungerar inte enligt klassiska analogier, vilket Bells olikheter visar. Ett sammanflätat system bär en mängd information (två bitar, om det är två partiklar med två möjliga lägen). Man kan inte komma åt den informationen genom att bara observera en av dem lokalt utan man behöver båda. Systemet är ett enda system som inte består av två separata delar. I kvantmekaniken beror vad man får för resultat på en mätning av t.ex. spinn på den ena partikeln på vad man gjort för mätning på den andra.

Man skulle kunna tänka sig att använda det för att överföra information utan fördröjning genom att påverka mätresultat på den ena partikeln för att veta vad man får för resultat på den andra. Men det fungerar inte.

Men du kanske undrar varför jag pratar om information? Att veta tillståndet på partiklar är information. Allting är information. Om du inte överför någon information har du inte gjort någonting.
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav micke.d » mån 31 okt 2011, 18:41

rikard Wrote:Sammanflätning fungerar inte enligt klassiska analogier, vilket Bells olikheter visar. Ett sammanflätat system bär en mängd information (två bitar, om det är två partiklar med två möjliga lägen).
Så i min tidigare analogi motsvarar det att lådorna inte innehåller var sin boll, utan i någon mening innehåller samma boll. Alla analogier haltar mer eller mindre, men det borde iallafall vara en något närmare analogi.

Man kan inte komma åt den informationen genom att bara observera en av dem lokalt utan man behöver båda. Systemet är ett enda system som inte består av två separata delar. I kvantmekaniken beror vad man får för resultat på en mätning av t.ex. spinn på den ena partikeln på vad man gjort för mätning på den andra.

Man skulle kunna tänka sig att använda det för att överföra information utan fördröjning genom att påverka mätresultat på den ena partikeln för att veta vad man får för resultat på den andra. Men det fungerar inte.
I lådexemplet skulle det motsvara att lådan kan öppnas på olika sätt, och att öppningsmetoden påverkar färgen. Vilket då skulle leda till (den tydligen förhastade) slutsatsen att man genom att öppna den ena lådan på ett visst sätt, skulle kunna påverka vilken färg observatören vid den andra lådan skulle se.

Innebär det här att man måste mäta samtidigt på de två partiklarna, eller kan den ena mätningen ske senare än den andra?

Men du kanske undrar varför jag pratar om information? Att veta tillståndet på partiklar är information. Allting är information. Om du inte överför någon information har du inte gjort någonting.
Nej. Mina frågor kommer av mina alltför ytliga kunskaper om kvantfysik; informationsbegreppet har jag någorlunda koll på.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav gubblukt » tis 01 nov 2011, 13:15

Det här är jätteintressant, både för att kvantfysiken i sig är spännande (om än svårgreppbar) och för att den är så populär bland pseudovetare att använda i svepande ordalag. Kan man önska sig en folkvettartikel med mer information om kvantmekaniska begrepp/fenomen och deras använding i pseudotrams jämfört med vad de innebär i verkligheten? :smile2:

Jag antar att ett av de stora felen pseudovetare gör är att de försöker överföra kvantmekaniska fenomen till en makroskopisk skala, medan fenomenen egentligen verkar på en väldigt liten skala. Som när Deepcrap Chopra pratar om icke-lokalitet och att månen kanske inte alls befinner sig där vi tror att den gör :roll: .

En annan sak som pseudovetare gillar att dra växlar på är det här med att själva handlingen att göra en observation påverkar tillståndet i ett system. Vårt medvetande och uppfattning av omvärlden påverkar den fysiska verkligheten! ... eller inte. Såvitt jag förstår så behöver en observation inte utföras av något med medvetande, utan t.ex. en detektor kan på precis samma sätt sägas utföra en observation(?)
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.
Användarvisningsbild
gubblukt
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav gubblukt » tis 01 nov 2011, 13:22

rikard Wrote:Nu har jag lagt till en lång kommentar med svar på Berghorns invändning.

rikard Wrote:Man kan visa att det inte går att komma åt den information som kodas i ett par sammanflätade partiklar genom lokala mätningar på endast en av partiklarna.

Weird! Hur mäter man vanligtvis spinn på en elektron och vad händer egentligen om du på det sättet försöker läsa av spinnet på en elektron som är sammanflätad med en annan? :?
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.
Användarvisningsbild
gubblukt
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

FöregåendeNästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst