2011:3 Parkers artikel

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav rikard » tis 01 nov 2011, 18:17

micke.d skrev:Innebär det här att man måste mäta samtidigt på de två partiklarna, eller kan den ena mätningen ske senare än den andra?

Det spelar ingen roll i vilken ordning man utför mätningarna. (Det kommuterar, på fikonspråk.)
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55
Ort: Uppsala

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav rikard » tis 01 nov 2011, 18:26

gubblukt skrev:En annan sak som pseudovetare gillar att dra växlar på är det här med att själva handlingen att göra en observation påverkar tillståndet i ett system. Vårt medvetande och uppfattning av omvärlden påverkar den fysiska verkligheten! ... eller inte. Såvitt jag förstår så behöver en observation inte utföras av något med medvetande, utan t.ex. en detektor kan på precis samma sätt sägas utföra en observation(?)

Nej det behöver inte vara en medveten process utan kan vara en fysikalisk växelverkan.

gubblukt skrev:
rikard skrev:Nu har jag lagt till en lång kommentar med svar på Berghorns invändning.

rikard skrev:Man kan visa att det inte går att komma åt den information som kodas i ett par sammanflätade partiklar genom lokala mätningar på endast en av partiklarna.

Weird! Hur mäter man vanligtvis spinn på en elektron och vad händer egentligen om du på det sättet försöker läsa av spinnet på en elektron som är sammanflätad med en annan? :?

Man kan t.ex. göra det med magnetfält, eftersom spinnet ger ett magnetiskt moment.

Man kan mäta spinnet hos en sammanflätad partikel och det man då vet är vad en mätning av samma sak skulle ge hos den andra partikeln. Men om man mäter något annat så kan olika utfall inträffa. Spinn längs z- eller x-axlarna t.ex. Däremot kan man inte avgöra om den andra partikeln blivit observerad eller inte, eller vilken observation som gjordes. Om jag mäter och ser att det är spinn upp (i z-riktning) så kan det t.ex. ha blivit observerat spinn ned (i z-riktning) hos den andra. Eller så har det blivit observerat spinn höger (i x-riktning). Eller så har det inte observerats alls. Det är därför man inte kan överföra information.
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55
Ort: Uppsala

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav gubblukt » tis 01 nov 2011, 20:06

rikard skrev:Man kan mäta spinnet hos en sammanflätad partikel och det man då vet är vad en mätning av samma sak skulle ge hos den andra partikeln. Men om man mäter något annat så kan olika utfall inträffa. Spinn längs z- eller x-axlarna t.ex. Däremot kan man inte avgöra om den andra partikeln blivit observerad eller inte, eller vilken observation som gjordes. Om jag mäter och ser att det är spinn upp (i z-riktning) så kan det t.ex. ha blivit observerat spinn ned (i z-riktning) hos den andra. Eller så har det blivit observerat spinn höger (i x-riktning). Eller så har det inte observerats alls. Det är därför man inte kan överföra information.

Tack för svaret.

Jag ser inte riktigt hur de olika spinnriktningarna spelar in här. Man kan väl komma överens i förväg om att bara mäta en viss riktning? Anyways, vid första mätningen på endera partikeln försvinner sammanflätningen alltså. Jag antar att om man försöker ändra spinnet på ena partikeln till ett bestämt värde så försvinner sammanflätningen innan spinnet blir satt(?) Då går det inte att byta till en bestämd spinnriktning på den avlägsna partikeln och således inte att sända information heller.
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.
Användarvisningsbild
gubblukt
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav AndersY » ons 02 nov 2011, 00:56

gubblukt skrev:Jag ser inte riktigt hur de olika spinnriktningarna spelar in här. Man kan väl komma överens i förväg om att bara mäta en viss riktning? Anyways, vid första mätningen på endera partikeln försvinner sammanflätningen alltså. Jag antar att om man försöker ändra spinnet på ena partikeln till ett bestämt värde så försvinner sammanflätningen innan spinnet blir satt(?) Då går det inte att byta till en bestämd spinnriktning på den avlägsna partikeln och således inte att sända information heller.

Komma överens kan man väl om mycket, men hur skall man veta att den andre har gjort observationen vid exakt samma ögonblick?
H*n kanske blev skjuten strax innan.

Om du och jag får var sin järnklump som väger exakt lika mycket, vi åker till var sin sida av jorden och kommer överens om att väga den vid en exakt tidpunkt. När jag då läser av vågen så tror jag mig veta vad som står på din våg i samma ögonblick, trots stort avstånd. Men jag vet inte helt säkert att du verkligen höll din del av överenskommelsen.
I annat fall skulle en överenskommelse med mig själv om att göra något om två dagar kunna ses som en informationsöverföring från framtiden.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne
AndersY
 
Inlägg: 3914
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav gubblukt » ons 02 nov 2011, 01:12

AndersY skrev:Komma överens kan man väl om mycket, men hur skall man veta att den andre har gjort observationen vid exakt samma ögonblick?
H*n kanske blev skjuten strax innan.

? Varför skulle man behöva veta det? Om du har envägskommunikation via en vanlig telefon/telegraf-ledning vet du inte heller om någon lyssnar i andra änden eller har blivit skjuten innan meddelandet. Likväl är det informationsöverföring.

Dessutom behöver man väl inte göra observationerna i exakt samma ögonblick. När du läser av spinnet på partikel 1 får partikel 2 samma spinn och hålls väl i samma spinn tills man ruckar på den?
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.
Användarvisningsbild
gubblukt
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav AndersY » ons 02 nov 2011, 02:07

gubblukt skrev:
AndersY skrev:Komma överens kan man väl om mycket, men hur skall man veta att den andre har gjort observationen vid exakt samma ögonblick?
H*n kanske blev skjuten strax innan.

? Varför skulle man behöva veta det? Om du har envägskommunikation via en vanlig telefon/telegraf-ledning vet du inte heller om någon lyssnar i andra änden eller har blivit skjuten innan meddelandet. Likväl är det informationsöverföring.

Dessutom behöver man väl inte göra observationerna i exakt samma ögonblick. När du läser av spinnet på partikel 1 får partikel 2 samma spinn och hålls väl i samma spinn tills man ruckar på den?

Om ingen lyssnar är det ingen informationsöverföring i den meningen, men för den som ev. lyssnar sker en informationsöverföring, eftersom denne får information. Du som pratar erhåller ingen information, liksom den som avläser spinnet eller vikten på järnklumpen inte får någon informationsöverföring i avläsningsögonblicket, eftersom h*n inte vet om någon verkligen avläser enligt den aktuella överenskommelsen.

Att det skulle ske samtidigt var bara för att överföra information snabbare än ljuset.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne
AndersY
 
Inlägg: 3914
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav gubblukt » ons 02 nov 2011, 02:13

AndersY skrev:Om ingen lyssnar är det ingen informationsöverföring i den meningen,

Jo. Om jag skickar ett mail till dig och det dyker upp i mailboxen på din dator är informationen överförd från en plats till en annan, oavsett om och när du väljer att läsa mailet.
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.
Användarvisningsbild
gubblukt
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav AndersY » tor 03 nov 2011, 02:29

gubblukt skrev:
AndersY skrev:Om ingen lyssnar är det ingen informationsöverföring i den meningen,

Jo. Om jag skickar ett mail till dig och det dyker upp i mailboxen på din dator är informationen överförd från en plats till en annan, oavsett om och när du väljer att läsa mailet.

Nope.
Men jag tror inte vi kommer längre, utan vi är helt enkelt inte överens.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne
AndersY
 
Inlägg: 3914
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav FudoMyoo » tis 29 nov 2011, 10:47

det låter som er diskussion är en variant på klassikern: om ingen människa är i närheten när ett träd faller i skogen, gör den ett ljud då?

En fråga som går att lösa om man klarlägger att frågan kan betyda olika saker och att svaret beror på hur man ska tolka orden.

(med reservation för att "information" har en vedertagen betydelse i kvantmekaniska sammanhang som jag inte känner till).
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: 2011:3 Parkers artikel

Inläggav gubblukt » tis 29 nov 2011, 14:39

FudoMyoo skrev:det låter som er diskussion är en variant på klassikern: om ingen människa är i närheten när ett träd faller i skogen, gör den ett ljud då?

En fråga som går att lösa om man klarlägger att frågan kan betyda olika saker och att svaret beror på hur man ska tolka orden.

(med reservation för att "information" har en vedertagen betydelse i kvantmekaniska sammanhang som jag inte känner till).

Information kan inte överföras snabbare än med ljusets hastighet, oavsett om någon människa är där för att observera eller inte. Det är tyvärr olagligt i universum :) .

Observera också att "observatör" inom kvantmekanik inte behöver vara en människa. En maskin/detektor kan på precis samma sätt ses som en en observatör. (Se lite högre upp i tråden.)
He who fights with idiots might take care lest he thereby become an idiot.
Användarvisningsbild
gubblukt
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: tor 18 sep 2008, 20:00
Ort: Göteborg

Föregående

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster