2012:2 Ubåtskommissionen

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » sön 01 jul 2012, 14:20

Göran Grimvall skriver i Folkvett 2012:2 om sitt arbete i 1995 års ubåtskommission att "När det gäller ubåtsfrågan är det idag ingen seriös bedömare som ifrågasätter att ett antal avsiktliga kränkningar ägt rum". Detta stämmer inte överens med hur jag uppfattar läget i frågan, och jag lutar också själv starkt åt att de kränkningar som man trodde sig se långt inne i svenska vikar var hjärnspöken, framkallade av kallakrigsmentalitet och gruppsykologi.

Men nu var det mycket länge sedan jag läste något i kommissionens rapport, och även då läste jag inte allt. Tyvärr verkar det vara mycket svårt att få tag på den. Den finns inte i digital form på Riksdagens webplats, och den verkar inte gå att beställa någonstans. Det finns tydligen några exemplar på bibliotek i Stockholm, men i nuläget verkar ett vara försvunnet och det andra utlånat.

Så jag undrar om det möjligen är någon här som har ett exemplar av rapporten som de kan tänka sig att låna ut, eller som vet var man kan hitta ett?
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav J.K Nilsson » sön 01 jul 2012, 16:44

Merko skrev: Detta stämmer inte överens med hur jag uppfattar läget i frågan, och jag lutar också själv starkt åt att de kränkningar som man trodde sig se långt inne i svenska vikar var hjärnspöken, framkallade av kallakrigsmentalitet och gruppsykologi.

Och du har förstås tagit del av ljudinspelningar och kan tolka dessa?

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
 
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » sön 01 jul 2012, 18:29

J.K Nilsson skrev:Och du har förstås tagit del av ljudinspelningar och kan tolka dessa?

Jag tycker inte att den här typen av ad hominem-angrepp är intressanta att diskutera. Jag uppfattar nog Grimvalls text lite som ett försök att försvara sin egen roll i kommissionen från 1995. Men jag vill hur som helst läsa rapporten ordentligt innan jag diskuterar den närmare.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Pär C » sön 01 jul 2012, 19:07

Det finns i a f en sammanfattning av SOU 1995:135 i SOU 2001:85. Om det är till någon nytta. Det finns där en skiljaktig, Anna Christensson, som tvivlar på systematiska intrång.

I sak har ju ryssarna hållit med om att det finns inspelat ubåtsljud som inte är från en svensk ubåt i senare delen av Horsfjärdenincidenten, så att det förekommit intrång är ju därmed båda misstänkta (WP o NATO) ense om.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » mån 02 jul 2012, 21:26

Pär C skrev:I sak har ju ryssarna hållit med om att det finns inspelat ubåtsljud som inte är från en svensk ubåt i senare delen av Horsfjärdenincidenten, så att det förekommit intrång är ju därmed båda misstänkta (WP o NATO) ense om.

Nja. Enligt Ekéusrapporten finns två kategorier av inspelade misstänkta ubåtsljud. Sk "typljud", och "komprimerad kavitation". Om dessa kan väl i förbigående sägas att "typljudet" torde ha krävt en hel del fantasi för att knyta till en ubåt, då det inte fanns någon teori om varför en ubåt skulle låta på det viset.
Nåväl, angående typljudet:
SOU 2001:85 s. 241 skrev:I referensutredningens fortsatta arbete genomfördes fältförsök vid vilka konstaterades att fiskstim understundom kunde alstra ljudsekvenser som tidigare fastställts som typljud. Referensutredningen genomförde insamling av data under sommaren 1999. Vid analys av de inspelade ljudeffekterna visade det sig entydigt att de hade åstadkommits av stim av sill eller möjligen skarpsill. Samtidigt konstaterade referensutredningen att fisk kunde vara en tänkbar och helt rimlig förklaring till samtliga tidigare typljud.


Vad gäller det ljud som benämnts "komprimerad kavitation" så kan väl sägas att misstankarna framstår som klart mer rimliga. Kavitationsljud kan uppstå när fartygspropellrar roterar. Gällande dessa ljud så redovisar Ekéusutredningen också att såväl Ryssland som ej specificerade vänligt sinnade nationer som konsulterats skulle ha instämt i att ljuden verkar ha kommit från små ubåtar. Andra experter har dock varnat för att det kan finnas biologiska källor. Men:
SOU 2001:85 s. 245 skrev:Försvarsmakten genomförde under hösten 1994 prov med simmande mink och även om resultaten inte ansågs helt avgörande kunde det konstateras att simmande mink stundom kunde avge kavitationsljud. Försvarets forskningsanstalt genomförde 1994/95 en förnyad granskning av de sedan 1990-talet inspelade kavitationsljuden vilka ledde till rapporter om att forskningsanstalten i inget fall kunde bekräfta misstanken om ubåt.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » mån 02 jul 2012, 21:44

Den officiella ryska positionen angående ljudinspelningarna, från Boris Jeltsins brev 1994, måste väl också beaktas i sammanhanget:
SOU 2001-85 s. 253 skrev:de ryska experterna inte bekräftat faktum om aktiviteter i svenskt territorialvatten av undervattensapparater; de har endast inte uteslutit en sådan möjlig tolkning av de av den svenska sidan framlagda ljudinspelningarna – under vissa antaganden
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Pär C » mån 02 jul 2012, 22:36

SOU 2001:85, s 233ö skrev:Detta öppnade för den åttonde samtalsomgången, som enligt Svenssons rapport blev den dittills hårdaste. Man enades till sist om ett gemensamt uttalande, där den ryska sidan bl.a. instämde i att det på bandet från 1982 [Hårsfjädernincidenten, vid Danziger gatt] fanns ljud från en rörlig undervattensfarkost, under förutsättning att ytan var fri, med en hastighet väsentligt understigande tio knop.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » tis 03 jul 2012, 21:10

Pär C skrev:
SOU 2001:85, s 233ö skrev:Detta öppnade för den åttonde samtalsomgången, som enligt Svenssons rapport blev den dittills hårdaste. Man enades till sist om ett gemensamt uttalande, där den ryska sidan bl.a. instämde i att det på bandet från 1982 [Hårsfjädernincidenten, vid Danziger gatt] fanns ljud från en rörlig undervattensfarkost, under förutsättning att ytan var fri, med en hastighet väsentligt understigande tio knop.

Precis. Men detta är för det första inte den officiella ryska ståndpunkten, som uttrycktes i Jeltsins brev ovan. För det andra så är det just dessa ljud som Sverige senare konstaterat att det kunde vara minkar.

Så det stämmer inte att Sverige, Ryssland och NATO skulle hålla med om att det är ubåtsljud, snarare är det väl ingen som officiellt anser det nuförtiden.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Pär C » tis 03 jul 2012, 22:43

Innan vi tar dessa frågor. Var det ingen främmande undervattensverksamhet vid Hårsfjädernincidenten?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav J.K Nilsson » tis 03 jul 2012, 22:56

Merko skrev:För det andra så är det just dessa ljud som Sverige senare konstaterat att det kunde vara minkar.

Och nej. Du har alltså inte fått lyssna på ljudinspelningarna. Jag har i utbildningssyfte fått lyssna, ljudet av minkar är mycket riktigt väldigt likt det ljud som en propeller åstadkommer i vatten och det är ljust det som fastnat i medvetandet efter att media kört den valsen till förbannelse. De inspelningar man hävdar som bevis har även andra ljud.

De ljud som både propellrar och minkar frambringar är ungefär *tapp-tapp-tapp-tapp-tapp*. När minkar ändrar kurs eller djup så fortsätter det tappande ljudet, när en ubåt ändrar kurs eller djup hör man knarret när rodren ställer om. Om ljudet ifrån en linje mikrofoner är *tapp-tapp-tapp-knirk-tap-tap-tapp-knirk-tapp-tapp* och hörs mot en annan mikrofonlinje så är det en ubåt snarare än en simmande mink.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
 
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » tis 03 jul 2012, 23:18

Pär C skrev:Innan vi tar dessa frågor. Var det ingen främmande undervattensverksamhet vid Hårsfjädernincidenten?

Det vore helt fel ordning att ta frågorna! Huruvida vi bör tro att det var främmande undervattensverksamhet eller ej beror på huruvida de indikationer som framlagts är pålitliga eller ej, inte tvärtom.

Jag har tidigare kommit till slutsatsen att det troligen inte var någon främmande undervattensverksamhet i Hårsfjärden eller vid andra uppmärksammade fall inne i svenska skärgårdar och hamnområden, med undantag för U-137. Jag vill dock gärna läsa 1995 års Ubåtskommissions rapport mer noggrannt för att eventuellt omvärdera den ståndpunkten.

Om jag tolkar Ekéusrapporten rätt (har bara snabbläst nu) så skulle det finnas en enda "säker" observation i samband med Hårsfjärden-incidenten, utanför Mällsten vid Danziger gatt. Där menar jag dels att med tanke på hur många "säkra" ubåtsobservationer som tidigare visat sig vara fel, så är jag inte utan vidare beredd att lita på denna uppgift heller. Dels så ligger Mällsten alldeles i utkanten av skärgården, och det förefaller långt mindre vanvettigt att en främmande ubåt skulle befinna sig där, med fri passage ut till internationellt vatten i valfri riktning inom cirka 90 grader, än inne i Hårsfjärden.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » tis 03 jul 2012, 23:25

J.K Nilsson skrev:
Merko skrev:För det andra så är det just dessa ljud som Sverige senare konstaterat att det kunde vara minkar.

Och nej. Du har alltså inte fått lyssna på ljudinspelningarna. Jag har i utbildningssyfte fått lyssna, ljudet av minkar är mycket riktigt väldigt likt det ljud som en propeller åstadkommer i vatten och det är ljust det som fastnat i medvetandet efter att media kört den valsen till förbannelse. De inspelningar man hävdar som bevis har även andra ljud.

De ljud som både propellrar och minkar frambringar är ungefär *tapp-tapp-tapp-tapp-tapp*. När minkar ändrar kurs eller djup så fortsätter det tappande ljudet, när en ubåt ändrar kurs eller djup hör man knarret när rodren ställer om. Om ljudet ifrån en linje mikrofoner är *tapp-tapp-tapp-knirk-tap-tap-tapp-knirk-tapp-tapp* och hörs mot en annan mikrofonlinje så är det en ubåt snarare än en simmande mink.

Det är ju bra att du har bättre förmåga att bedöma dessa ljud än den samlade internationella expertisen. Kanske skulle du erbjuda dem dina tjänster?

Dina hypoteser om identifiering av ljud tycker jag illustrerar ganska väl hur det kunde gå så fel. Av Ekéusrapporten framgår dock tydligt att många militärer ute på fältet hela tiden var tveksamma till pålitligheten hos dessa ljud. Problemet var att ledningen inte brydde sig om dessa synpunkter, utan i stället med stor tvärsäkerhet betecknade ett antal ljud som säkra indikationer på en främmande ubåt.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav J.K Nilsson » ons 04 jul 2012, 09:57

Merko skrev:Det är ju bra att du har bättre förmåga att bedöma dessa ljud än den samlade internationella expertisen. Kanske skulle du erbjuda dem dina tjänster?

Dina hypoteser om identifiering av ljud tycker jag illustrerar ganska väl hur det kunde gå så fel. Av Ekéusrapporten framgår dock tydligt att många militärer ute på fältet hela tiden var tveksamma till pålitligheten hos dessa ljud. Problemet var att ledningen inte brydde sig om dessa synpunkter, utan i stället med stor tvärsäkerhet betecknade ett antal ljud som säkra indikationer på en främmande ubåt.

Nu tar du saker i fel ordning. Minkljuden, pruttande sillar och gud vet vad som kan likna propellerljud har tagits som intäkt för att alla ljud som liknar dessa ljud inte kan vara propellerljud. Jag har inga hypoteser om ljud, jag gör som jag blir lärd och det finns inspelningar av typiska ljud för farkoster att delar av dom ljuden kan förväxlas med djur. Inspelningar av ljud som tyder på utställning av roder eller stor hastighet över längre sträcka förminskar också sannolikheten att det skulle vara frågan om djur.

"Många militärer" på fältet är också förringade av den idioti som omgärdat dessa händelser. Inte ens en ubåt på grund utanför Karlskrona tas i beaktande utan man sväljer uppgifterna om navigeringsövning i Östersjön med hull och hår. Tyvärr är Försvarsmaktens informationstjänst rena lekstugan med Hemlige Arne i spetsen. Man släpper fältet fritt för spekulationer, man låter till och skarp incidentstart med JAS 39 ifrån Visby i dagarna dras med i det politiska spelet. Kommentarerna "Man startade för att visa upp sig för politker" har varit frekvent. Norska flygvapnet startar lika ofta med sin incidentjakt nu som under det kalla kriget. Finland startar ofta sin incidentjakt, NATO har fullt upp över Baltikum men skall vi i Sverige få veta något om vår incidentverksamhet så får man ta det ifrån andra länder som när Franska jaktplan startade inom ramen för Baltic QRA och man lade ut det på det franska försvarsdepartementets hemsida för att visa vad som händer i omvärlden så var det ryska flygplanet redan eskorterat av Svenska JAS-flygplan med kurs mot baltisk kust.

Hur vore det om riksdagen verkligen ville syna Försvarsmaktens göranden och underlag? Man nöjer sig med att veta så litet som möjligt och lämnar till Ekéusrapporter och liknande långt senare. Man nöjer sig också med uppgifter i dessa rapporter om att Sovjetunionen inte hade miniubåtar vid vissa tidpunkter trots att uppgifter finns om provturer och användning av dylika farkoster ifrån Sovjetunionen. Man tar fasta på osäkra uppgifter om färgfläckar, m.m. så att för varje rapport som kommer så skalar man med rätta av osäkerheter, tillslut har vi bara en ubåt utanför Karlskrona men eftersom man vidhåller att man navigerat fel och man inte hittat säkra bevis för att intrång i Svenska vatten så var de bara en olycka. Svenskt T-vatten har aldrig kränkts, Svensk T-luft har aldrig kränkts eller varit hotad.

Få se nu, missade jag allsång på skansen i går eller sänds det i kväll?

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
 
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Pär C » ons 04 jul 2012, 10:28

Merko skrev:
Pär C skrev:Innan vi tar dessa frågor. Var det ingen främmande undervattensverksamhet vid Hårsfjädernincidenten?

Det vore helt fel ordning att ta frågorna! Huruvida vi bör tro att det var främmande undervattensverksamhet eller ej beror på huruvida de indikationer som framlagts är pålitliga eller ej, inte tvärtom.

Jag har tidigare kommit till slutsatsen att det troligen inte var någon främmande undervattensverksamhet i Hårsfjärden eller vid andra uppmärksammade fall inne i svenska skärgårdar och hamnområden, med undantag för U-137. Jag vill dock gärna läsa 1995 års Ubåtskommissions rapport mer noggrannt för att eventuellt omvärdera den ståndpunkten.

Om jag tolkar Ekéusrapporten rätt (har bara snabbläst nu) så skulle det finnas en enda "säker" observation i samband med Hårsfjärden-incidenten, utanför Mällsten vid Danziger gatt. Där menar jag dels att med tanke på hur många "säkra" ubåtsobservationer som tidigare visat sig vara fel, så är jag inte utan vidare beredd att lita på denna uppgift heller. Dels så ligger Mällsten alldeles i utkanten av skärgården, och det förefaller långt mindre vanvettigt att en främmande ubåt skulle befinna sig där, med fri passage ut till internationellt vatten i valfri riktning inom cirka 90 grader, än inne i Hårsfjärden.

Okey, tack.

Inspelningen vid Danziger gatt har inte dragits i tvivel på grund av minkar. Som nämnts ovan har den ryska sidan vid de expertsamtal som ägde rum under 1990-talet också ansett att det är inspelning av u-båtsljud.

Jeltsin är knappast expert på ubåtsljud som vad uttryckt i en politisk kontext för inte frågan framåt.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Vidugavia » ons 04 jul 2012, 15:39

Som lokalbo i exil så är det ganska lustigt att grannens båt Amalias färd genom danziger gatt 1982 blivit så uppmärksammad:
http://www.svt.se/2.22620/1.1148501/uba ... _skolskepp

När man känner igen sin båtmotors ljud på en nästan 30 år gammal inspelning så är man att betrakta som båtnörd...
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Nästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst