2012:2 Ubåtskommissionen

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav MBY » ons 11 jul 2012, 09:44

Merko skrev:[Mer osakligheter, egna spekulationer och valser

Börjar bli tröttsamt detta.

Vilken är den "bild" du fått det hela, och varifrån kommer den? Kan det vara så att du bara tar fasta på att en enskild individ inte stödjer 1995-kommisionens slutsats och att du ägnar dig åt "eget tänkande" (vilket naturligtvis inte är fel per automatik)?

Ingenstans har jag kommit med egna "teorier" eller eget spekulerande. Dina inlägg är fullt med sådant. Är det inte märkligt att detta är att "gå på rykten", samtidigt som inga-argument-alls-förutom-egen-spekulation tydligen är ok?

Så, kan du vara så vänlig att redogöra för din bild och hur du fått den? Jag är också nyfiken på var du fått idén från att media skulle stryka försvaret medhårs? Möligen skulle man kunna säga att de medier som inte varit kritiska till kränkningar per se har varit kritiska mot att Sovjet utpekats. Jag tänker inte heller på media under 80-talet, utan media i mordern tid. Det är ju den media som formar vad vi tycker och tror.

Den emfas med vilken du hävdar att kränkningar inomskärs inte ägt rum motsvaras inte av tyngden i dina argument, såvitt jag kan se.


Innan du svarat på dessa tämligen enkla frågor (att exempelvis hitta källor till din egna bild torde vara snorenkelt - du är ju bättre skickad än någon annan att svara på varför just du tror/tycker/tänker/vet som du gör) förefaller det som en smula meningslöst med detta skyttegravskrig. Jag sitter inte och kokar ihop egna teorier. Jag kan ha fel, och omprövar hela tiden min egna syn, men jag kan faktiskt inte ana någon sådan integritet hos dig just nu.

Edit: Jag är också duktigt nyfiken på när en kränkning är trolig, ja närmast självklar och när den övergår till att bli "nonsens", "otrolig", "ryktesbaserad", etc? Var går gränsen för din acceptans? Svensk ekonomisk zon, territorialvatten, kustnära, inomskärs, i hamnar eller annat? Du får det lite att låta som om vi andra hävdar att ubåtar kilade omkring en masse i svårast möjliga terräng, ja nästan på torra land, men inte kränkte oss "på vanligt sätt".
Senast redigerad av MBY ons 11 jul 2012, 10:21, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav biitar » ons 11 jul 2012, 09:59

Jag skummade igenom rapporten och du visade att jag läste fel angående påståendet om antalet ubåtsklassningar från kavikationsljud som var korrekt. Dock så verkar det endast vara klassningarna av ubåt mha kavikationsljud som anses osäkra?

Hur många klassningar av ubåtar utgjordes enbart från kavikationsljud och hur stor del av klassningarna är därmed påverkade? Det enda vi kan säga är att den bevisning från 92 och framåt som bygger på passiv sonar och där endast kavikationsljud används för att konfimera om ubåt fanns kan uteslutas. Det menas inte att alla klassificeringar av ubåt är felaktig.

Hur många kränkningar har rapporteras och vad bygger bevisen på? Även om kavikationsljuden kommer från ett biologiskt ursprung, så betyder det inte att ubåtar inte fanns. Vi kan med stor sannolikhet utesluta ubåt OM det endast finns bevis i form av kavikationsljud och vi kan utesluta kavikationsljud som en källa till att identifiera ubåtar.

Så att bedömningen av kavikationsljud går från "säker" ubåt till "säker" mink betyder INTE att kränking inte förekom, utan att kavikationsljud inte kan användas som källa till bedömning i dessa fall.
biitar
 
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav MBY » ons 11 jul 2012, 10:10

Vidugavia skrev:
J.K Nilsson skrev:
Pär C skrev:Jag får tillstå att jag inte hade koll på att Amalia senare tillkommit som möjlig förklaring. Då faller min ståndpunkt tidigare om att det finns enighet på den punkten eftersom det görs reservation just för ytgående fartyg på platsen.

Ja, Amalias Kapten gav sig till känna i media efter att ett av kränkningsljuden publicerats på FM.s hemsida. Kaptenen anser att denne kan känna igen ljudet av "sin" båt med skadad propeller på en tekniskt misshandlad inspelning, man har bl.a. slagit i hop flera kanaler till färre i den ljudfilen som låg ute. Visst skulle det kunna vara en ljudkanal i vattnet som bär med sig ljudet av Amalia till mikrofonkedjan men jag tycker det är ännu mer suspekt att en människa som befinner sig på bryggan på en båt vet hur den låter under vattnet.


Jag tycker inte om att du misstänkliggör Ulf. Han är en bra karl och har, liksom mycket civilt båtfolk i trakten, haft mycket med marinen att göra. Att han känner igen Amalia, som han åkt runt med i decennier är knappast underligt. Mer detaljer här:
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sovje ... 265941.svd

Det är mycket möjligt att han dyker upp när farsan fyller 70 på söndag så om det är något ni vill att jag ska fråga honom så säg till.

Nu tolkar jag det inte så som att JK Nilsson misstänkliggör denne Ulf. Nu vet jag inte om denna söndag redan passerats, men visst finns det intressanta frågor att ställa. Men jag har inte heller några skäl att misstro Ulf, och gamla sjöbjörnar ska man ha respekt för då deras kunnande och historier ofta är lärorika, intressanta och ovanliga.

Vad jag förstår kontaktade skepparen försvaret i och med att denne kände igen ljudet. Det jag undrar över är vad som är mediagroda och vad som är Ulfs egna bild, för det är lite oklart för mig. FOI har ju själva identifierat ljudet som härrörande från Amelia, åtminstone _det_ ljudet. Men själva kruxet ligger i benämningen "ljud". Det implicerar en eller ett fåtal kanaler av akustiska inspelningar i hörbara frekvensområden. Långt ifrån alla dessa akustiska inspelningar är ljud som människor kan identifiera.

Som sagt, jag tror inte att man ska misstro Ulf (ej heller tror jag att JK Nilsson avser misstänkliggöra honom), men djävulen ligger i detaljerna. Vad är det för slags ljud som identifierats? Det skickades en ljudfil avsedd för lyssning av ett människoöra. Försvaret skickade uppenbarligen runt sådana för att få hjälp med identifieringen, inte minst för att kunna avskriva ljud. Hela historien tycker jag verkar helt rimligt och inget som kan ligga vare sig Ulf eller försvaret (eller FOA/FOI) till last. Låter som en höna av en fjäder.

Det är ju rätt banalt att den förkrossande majoriteten av ljud - även sådant som inte identifierats - inte kommer från ubåtar från främmande makt. Men allting bygger inte på hörbara ljud och det är inte riktigt frågan om att kränkningarnas vara eller icke-vara hänger på att det finns ett antal "residualljud" som "per definition" blir till ubåtar så länge som inget annat bevisas.

Invändningen att man inte kan förutsätta att ett ljud verkligen är det man tror även om man känner igen det på en "misshandlad" ljudfil som kan vara flera kanaler sammanslagna, uppsnappade långt ifrån och under vatten är ändå riktig. När Ulf identifierade ljudet, vad visste han om ljudets "proveniens"? Det är nog en fråga man kan ställa utan att det ska lukta frågasättande och misstrogenhet.

Som sagt, jag tycker i övrigt inte att denna historia är jättemärklig. Antagligen har någon inom försvaret faktiskt funderat på vilket fartyg det rör sig om, tagit fram en ljudfil där just de ljud som anses kunna komma från ytfartyg framträder (genom sammanslagning eller subtrahering av kanaler, eller spektrumförskjutningar) och helt enkelt hört runt bland sjöfolk. Finns vad jag kan se inget som man kan anklaga försvaret eller sjöfolket för där. Sen kan ju givetvis någon stropp med mer politruckinriktning inom försvaret velat använda precis allt för att uppmärksamma frågan och få mer resurser kring ubåtsjakt. Den ena handen vet inte alltid vad den andra gör, även inom försvaret.

Summa summarum: jag tycker det ligger något i JK Nilssons invändningar men har samtidigt naturligtvis full respekt för de inblandade. Ulf har nog inte misstagit sig eftersom försvaret uppenbarligen stödjer historien, men själva identifikationssättet som det beskrivs är full av potentiella felkällor, på gränsen till obrukbart i det generella fallet (dvs man kan inte använda icke-signalbehandlade ljud för att identifiera sitt egna skrov med stor säkerhet på detta sätt om man inte har någon form av facit). Vore intressant om denne Ulf kunde berätta mer vad han vet om saken. Frågorna är ingen kritik mot honom. Finns inget trevligare än att ställa frågor till gammalt sjöfolk och låta de vandra ut i berättelser. :)
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav MBY » ons 11 jul 2012, 10:17

biitar skrev:Så att bedömningen av kavikationsljud går från "säker" ubåt till "säker" mink betyder INTE att kränking inte förekom, utan att kavikationsljud inte kan användas som källa till bedömning i dessa fall.

Precis. Största arbetet kring detta när det kommer till den tekniska biten är att omsorgsfullt nullifiera alla störkällor. Inte bara marint liv och "vanliga" fartyg, utan även bottengeografin och språngskikt, väderlek, meterologiska meteorologiska fenomen och helt enkelt multipla returer från aktiv sonar.

De intressantaste inspelningarna kommer dock från passiv sonar med riktkänslighet. Som sagt, få sillstim håller stadig kurs likt ett fartyg, ackompanjeras av underrättelserapporter om utlöpta ubåtar, kan följas lång in på svenskt vatten för att sedan intermittent försvinna eller dyka upp tillsammans med en massa annat brus inomskärs, för att sedan gå tillbaka. Lustigt är också om sillstimmen skulle låta olika (men konsekvent) beroende på vilken typ av örlog som råkat löpa ut.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav MBY » ons 11 jul 2012, 10:25

Tryggve skrev:Om Sovjetisk undervattensverksamhet i svensk skärgård var något som var viktig för deras krigsplanering av någon orsak som inte verkar helt klar så är det väl rätt troligt att NATO hade planering för att möta detta i händelse av krig. Finns det någon information om det?

Jag har te x sett information om att Sovjet ska ha planerat att låta ubåtar ha "återhämtning" på svenskt vatten i händelse av krig (jag tolkade det som att man går in där för att låta besättning vila), och då är det väl troligt att NATO hade planer för att försöka neutralisera de sovjetiska ubåtar som gick in på svenskt vatten. Då skulle väl även NATO behöva reka svenskt vatten?

Ja, det är som sagt långt ifrån självklart att det rör sig om idel Sovjetiska ubåtar. NATO har nog snokat runt en del de med. Västtyskland har nämnts uttryckligt. Även andra warsawaländer som Polen har vid något tillfälle nämnts explicit. Jag vill minnas att kränkningar på västkusten antogs vara speciellt vanskliga att ge öst skulden för (även av tekniska skäl).
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav MBY » ons 11 jul 2012, 10:32

Vidugavia skrev:J.K Nilsson, du passar i foliehatt.

Det där är djupt orättvist sagt. "Foliehattarna" brukar ha egna fantasifulla teorier om att t.ex. försvaret fejkade ubåtar för att få anslag eller för att lyfta fram politiker. De foliehattarna jag stött på i sammanhanget snarare systematiskt förnekar kränkningarna men vill hitta andra "intressanta" motiv. Annat som förekommer är förstås att kränkningarna var "beställda" av oss och utförda av annan part, kanske för att bygga upp ett hemligt undervattenskärnvapenlager eller annat skoj. De som ligger närmast UFOn är inte de som håller sig till den tämligen plausibla och närmast självklara att kränkningar äger rum. Vi ska inte heller tro att vi själva har ett komplett rent samvete där.

Kan vi åtminstone inte hålla oss ifrån tramset kring UFOn, Yeti, konspirationsteorier, etc, etc? Jag tycker sådant faller på eget grepp.

Edit: Om man absolut vill diskutera mer allmänt kring källkritik och vetenskap och vad det har för bäring på frågan så vill jag hävda följande:

De flesta klimat-, evolutions-, förintelse-, etc -förnekare brukar vara icke-experter som "tänker själva". Allmänt kan man säga att när man som icke-expert närmar sig ett område bör man ty sig till experterna. Ja, det är en form av auktoritetsargument men inte i den form som brukar avskrivas som argumentationsfel. Detta är inte precis någon ideal metod i en ideal värld, men alternativet är att försätta sig i en position där man riskerar hävda saker mot bättre vetande.

Metoden har sina brister: [förment] vetenskap som lever i en bubbla kan ha expertis som skyddar ämnet snarare än utvecklar det. Jag tänker på t.ex. psykoanalys där fältet tidvid har haft dålig kontakt med övrig psykiatri. Ett annat problem är som detta, lejonparten av informationen finns bakom en sekretessvall. Dock, fortfarande är "tänka själv" inte nödvändigtvis en intellektuellt hederlig eller framkomlig väg. Det riskerar att bli samma typ av "skepticism" som konspirationsdårar ägnar sig åt.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Tryggve » ons 11 jul 2012, 11:06

MBY skrev:
Tryggve skrev:Om Sovjetisk undervattensverksamhet i svensk skärgård var något som var viktig för deras krigsplanering av någon orsak som inte verkar helt klar så är det väl rätt troligt att NATO hade planering för att möta detta i händelse av krig. Finns det någon information om det?

Jag har te x sett information om att Sovjet ska ha planerat att låta ubåtar ha "återhämtning" på svenskt vatten i händelse av krig (jag tolkade det som att man går in där för att låta besättning vila), och då är det väl troligt att NATO hade planer för att försöka neutralisera de sovjetiska ubåtar som gick in på svenskt vatten. Då skulle väl även NATO behöva reka svenskt vatten?

Ja, det är som sagt långt ifrån självklart att det rör sig om idel Sovjetiska ubåtar. NATO har nog snokat runt en del de med. Västtyskland har nämnts uttryckligt. Även andra warsawaländer som Polen har vid något tillfälle nämnts explicit. Jag vill minnas att kränkningar på västkusten antogs vara speciellt vanskliga att ge öst skulden för (även av tekniska skäl).

Sant. Vilket kanske gör det ännu lite mer konstigt att det inte heller har kommit några uppgifter från involverade personer på västsidan heller, speciellt om det skulle röra sig om tyskar eller danskar.

Frågan är hur många av dessa misstänkta ubåtskränkningar som verkligen var ubåtar.

Båda sidor hade då motiv enligt dessa förespråkare, men ingen vare sig från öst eller väst har trätt fram med vittnesuppgifter om detta trots att det har gått rätt många år nu. Nog är det aningen märkligt om det verkligen förekom ett stort antal kränkningar, och från båda sidor?

Jag vet inte vad jag ska tro länge. Jag har för egen del svängt rätt mycket fram och tillbaka här rätt ordentligt.

Ser man till ubåtar som skulle vara lämpliga för intrång just i svensk skärgård så borde väl de västtyska och danska ubåtarna vara bättre lämpade för det än ubåtarna på östsidan.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav biitar » ons 11 jul 2012, 16:13

Hittade att denna går att låna på Stockholms bibliotek : Ubåtsfrågan 1981-1994 rapport från Ubåtskommissionen

Hittade också denna pdf från regeringen, som går igenom ubåtsutredningen 1983. 1983 års Ubåtsskyddskommission och verkar vara en del av denna sida
biitar
 
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav biitar » ons 11 jul 2012, 17:03

Läste igenom lite av rapporten. Där nämns det att svenska försvaret höll på med hemliga vapenprov inte långt från den plats U-137 grundstöte ...
biitar
 
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Tryggve » ons 11 jul 2012, 17:10

biitar skrev:Läste igenom lite av rapporten. Där nämns det att svenska försvaret höll på med hemliga vapenprov inte långt från den plats U-137 grundstöte ...

Om det är torpedtesterna som menas så nuddade jag vid det i ett av mina tidigare inlägg.
viewtopic.php?p=589384#p589384
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav J.K Nilsson » ons 11 jul 2012, 19:03

Vidugavia skrev:J.K Nilsson, du passar i foliehatt.

Då kanske jag kan få be om att få ett utförligt svar om vad som för ett människoöra kan göra att man med säkerhet kan säga att ljudet på inspelningen här: http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... e70041.ece kommer ifrån Amelia. Jag skulle också vilja veta hur det kan komma sig att en man som tillbringat sin tid lyssnandes på detta ljud i mediet luft utan några som helst filter kan så bergsäkert säga att denna tekniskt misshandlade ljudupptagning i mediet vatten är samma ljud.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
 
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav biitar » ons 11 jul 2012, 19:34

Tryggve skrev:
biitar skrev:Läste igenom lite av rapporten. Där nämns det att svenska försvaret höll på med hemliga vapenprov inte långt från den plats U-137 grundstöte ...

Om det är torpedtesterna som menas så nuddade jag vid det i ett av mina tidigare inlägg.
viewtopic.php?p=589384#p589384


Ja, det är torpedtesterna. U-137 verkar gå på grund under tiden som testerna genomförs. Testerna avslutas runt 20:40 och det verkar som U-137 går på grund runt 19:30. Man verkar ha varit ca 15-20 km ifrån testerna när man är som närmast(Svårt att avgöra dock, är mycket möjligt att avståndet är längre). Teorin angående trasiga navigationsinstrument verkar också sakna stöd. När svensk militär personal går ombord på båten så fungerade gyrokompasen. Den fungerade också dagen efter då en svensk gyromontör var med. Den ryska kaptenen uppger också att gyrokompasen fungerar.

Sovjet verkar tidigt uppge att gyrokompasen är trasig. Det är först den 2 november som gyrokompasen är nedmonterad vid en svensk inspektion. Ingenting som Sverige hittar pekar på trasiga navigationsinstrument.

Om jag mins rätt så presenterade du en teori om att sovjetiska ubåtar skulle ha intresse av svenska vatten som frihamn under ett eventuellt krig. Det jag förstår från länkarna att det är en sanning med modifikation. Under andra världskriget så dominerade den tyska flottan Östersjön. Sovjetiska ubåtar använde under denna tid svensk vatten för att undkomma tyskarna. Man sänkte även svenska fartyg inne på svenskt vatten(bland annat ett passagerarfartyg utan för Gotland som gick mellan Nynäsmhamn och Gotland.). Så historiskt har Sovjets ubåtsstyrka använt svenska vatten som skydd.

Under kalla kriget så var rollerna ombyta. Det skulle troligtvis varit västtyska ubåtar som hade behövt söka trygghet på svenska vatten. Det är också troligt att Sverige skulle ha sett mellan fingrarna med detta. Så mao kan det finnas ett annat alternativ för Sovjet att spana och kartlägga svenskt vatten.

Enligt engelska wikipedia om just whiskey-klassen av ubåtar så får man också uppgifter om att Norge jagade ubåtar.

Wikipedia om Whiskey-ubåtar skrev:On 24 November 1972, the submarine KNM Sklinna of the Royal Norwegian Navy had "contact" with what they presumed was a Whiskey-class submarine, after 14 days of "hunt" in Sognefjord. Newly released military documents confirms this episode.[4]


Enligt svenska wikipedia:s artikel om Sogmefjorden så jagade norska marinen ubåtar i detta område. Så Sverige verkar inte ha varit så ensam som vi trott?
biitar
 
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » ons 11 jul 2012, 20:38

MBY skrev:
Merko skrev:[Mer osakligheter, egna spekulationer och valser

Vilken är den "bild" du fått det hela, och varifrån kommer den?

MBY skrev:[mer lallande idiotier, svordomar, ryktesspridning, konspirationsteorier, självmotsäganden och rent flum]

Jo, så här kan vi ju hålla på och "citera" varandra, tycker du det känns meningsfullt? Någon form av respekt för den man diskuterar med bör man väl ändå ha.

Jag diskuterar gärna källor, men då får du bete dig som folk. Dessutom får du vara lite mer specifik gällande vilken uppgift du vill veta källan för. De offentliga utredningarna är väl de mest centrala källorna här, förstås.

Men jag har några frågor till dig, som jag tycker att du undviker att svara på:

1. Vad är skälet till att du tror att det förekom systematiska ubåtskränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut? Är det en rationellt baserad slutsats så bör det finnas någon form av grund för den. Vilken bevisning är det som har övertygat dig?
2. Du har hävdat att det inte är något konstigt med att främmande makts ubåtar gör övningar på icke-allierat vatten i grunds havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Kan du ge något exempel på när detta förekommit i något annat land än Sverige?
3. Är det din uppfattning att försvaret än idag anser att de har inspelningar som utgör bevis för systematiska ubåtskränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar?
4. Anser du att U-137 navigerade fel med "tio meter", som du skrev tidigare i tråden, eller håller du nu med om att det kan röra sig om fem sjömil?

MBY skrev:Jag är också nyfiken på var du fått idén från att media skulle stryka försvaret medhårs?

När U-137 diskuteras så redovisas det ofta som ett faktum och vanligtvis annars som en oemotsagd teori att ubåten skulle ha varit på spionuppdrag. Att U-137 till exempel befann sig inne i en havsvik som överallt är grundare än ubåtens höjd, och att den alltså omöjligt skulle ha kunnat gömma sig, är något jag aldrig har sett rapporterat i media, det har jag fått ta reda på själv. Den uppgiften är väl i sig nog för att fastställa att om de var där med flit så måste kaptenen överträffat kommissarie Clouseaus förmåga att försätta sig i omöjliga och pinsamma situationer.

MBY skrev:Edit: Jag är också duktigt nyfiken på när en kränkning är trolig, ja närmast självklar och när den övergår till att bli "nonsens", "otrolig", "ryktesbaserad", etc? Var går gränsen för din acceptans? Svensk ekonomisk zon, territorialvatten, kustnära, inomskärs, i hamnar eller annat?

Det där är helt olika frågor. Jag har inte använt ordet "nonsens", i vart fall inte på det viset. Huruvida en teori är ryktesbaserad beror helt enkelt på om teorin om dess existens beror på rykten. Det har ingenting att göra med huruvida teorin är osannolik eller ej. Om det ryktas att Reinfeldt funderar på att byta ut en av sina ministrar så är det ju inget konstigt med det. Men, så länge det inte föreligger någon konkret och kontrollerbar källa till påståendet så är uppgiften ryktesbaserad. Jag har reagerat på att du verkar återge vissa påståenden som så att säga har broderats ut från de ursprungliga källorna, exempelvis gällande sjökortet som kommendörkapten Karl Andersson såg på U-137, som i din version plötsligt identifierats som ett sjökort över Gåsefjärden.

Att något är otroligt brukar hänvisa till den sannolikhet man bedömer att något kan inträffa, oaktat de belägg man har för att det ska ha hänt vid ett specifikt tillfälle. Det är exempelvis otroligt att jag ska träffa min mamma på stan av en slump, eftersom hon bor 80 bil bort och jag bor i Stockholm som är en ganska stor stad. Om jag ändå råkar träffa henne så ändras inte min uppfattning om att det var otroligt. Jag tror då att jag har träffat henne, eftersom jag har goda belägg för det, men jag anser att det var en otrolig händelse.

När det gäller vad som kan anses vara otroligt eller ej gällande ubåtskränkningar så baserar jag alltså det på hur ubåtskränkningar brukar se ut. Det vill säga alla uppgifter om konstaterade ubåtskränkningar som jag kan hitta. Det säger sig självt att jag inte kan ange en enda källa för detta.

Jag har definerat vad jag anser som osannolikt: systematiska kränkningar på grunt vatten i havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Detta baserar jag i huvudsak på att jag inte lyckats hitta några uppgifter om att sådant förekommit i andra länder, trots att jag frågat många initierade personer efter sådana uppgifter och hållit ögonen öppna efter sådana uppgifter i ett antal år. När jag hittat uppgifter om ubåtskränkningar, som skett på mer öppet vatten, så har det då också ibland givits motivationer till att kränkningarna avbrutits på grund av att det ansetts för riskabelt, och detta under betydligt mer gynnsamma förhållanden än vad som gäller för flera av de påstådda kränkningarna i Sverige.

Det här betyder naturligtvis också att de olika påstådda kränkningarna är olika otroliga. Hårsfjärdenincidenten exempelvis anser jag vara ytterst otrolig, medan exempelvis några påstådda kränkningar vid Hävringe framstår som betydligt mer sannolika. Dock finns i de här fallen detaljer som framstår som ytterst otroliga, exempelvis de hypotetiska bandgående miniubåtarna.

Att något är otroligt betyder alltså inte att jag vägrar tro på att det kan hända. Det betyder bara att jag inte tror på det, om jag inte har mycket goda belägg.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » ons 11 jul 2012, 20:57

biitar skrev:Hur många klassningar av ubåtar utgjordes enbart från kavikationsljud och hur stor del av klassningarna är därmed påverkade? Det enda vi kan säga är att den bevisning från 92 och framåt som bygger på passiv sonar och där endast kavikationsljud används för att konfimera om ubåt fanns kan uteslutas. Det menas inte att alla klassificeringar av ubåt är felaktig.

Återigen, det heter kavitation. Jämför kavitera, kavitet, engelskans "cavity". Betecknar att vattnet kaviterar, det vill säga att en hålighet (kavitet) uppstår på grund av extremt undertryck.

Som jag tidigare redovisat med citat från Ekéusutredningen (SOU 2001:85) så är det dels inte bara kavitationsljud som omprövats, och dels har kavitationsljuden spelats in även under 1980-talet, om än med annan inspelningsteknik. Enligt Ekéus så har samtliga ljudinspelningar utom en konstaterats sakna bevisvärde. Denna kvarvarande inspelning har sedermera konstaterats komma från skolskeppet Amalia.

biitar skrev:Hur många kränkningar har rapporteras och vad bygger bevisen på?

Jag har ju postat min graf över hur många som rapporterats. Enligt Ekéus ansåg majoriteten i 1995 års ubåtskommission att följande kränkningar förekommit:
1981 U 137
1982 Hårsfjärden
1986 Klintehamn
1987 Kappelhamnsviken
1988 Hävringe
1990 Simrishamn
1992 Hävringe

Incidenten vid Simrishamn handlar om en västtysk ubåt som självrapporterade att de kommit in på svenskt territorialvatten av misstag. Den upptäcktes aldrig av det svenska försvaret.

Vilka bevis som föreligger - ja det är väl precis det jag försöker luska ut. Mitt minne av ubåtskommissionens rapport är att detta är väldigt oklart. Som jag förklarat ovan så fanns en skala för bedömning av uppgifter om ubåtar. Den användes inte bara för ljud, utan för alla typer av observationer. Därmed borde det ju vara ganska lätt att lista de observationer som ligger till grund för slutsatsen att en viss kränkning förekommit. Något som anförs i flera fall är bottenspår som hypotetiserats komma från larvbandförsedda miniubåtar. Åtminstone vissa av dessa spår - och vad jag förstår de "bästa" - har enligt Ekéusutredningen konstaterats vara ankarspår. Huruvida försvaret idag anser att hypoteserna om larvbandsförsedda miniubåtar alls är rimliga, givet vad vi vet idag, vet jag inte.

Om jag lyckas få tag på ubåtskommissionens rapport ska jag försöka förklara lite bättre hur de motiverar sig, men min minnesbild är alltså att det är väldigt oklart vad de egentligen grundar sina slutsatser på.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » ons 11 jul 2012, 21:04

biitar skrev:Hittade att denna går att låna på Stockholms bibliotek : Ubåtsfrågan 1981-1994 rapport från Ubåtskommissionen

Nja.
Stockholms Stadsbibliotek skrev: 0 av 2 exemplar finns att låna
1 referensexemplar finns att läsa
1 exemplar utlånade
1 exemplar inte tillgängliga

Eftersom den är 353 sidor lång och jag ju behöver kunna skriva av för att citera den, plus att jag vanligtvis jobbar när biblioteket är öppet, så känns inte referensexemplaret särskilt lockande.

biitar skrev:Hittade också denna pdf från regeringen, som går igenom ubåtsutredningen 1983. 1983 års Ubåtsskyddskommission och verkar vara en del av denna sida

Ja, jag har väl citerat ur den utredningen ett tiotal gånger i den här tråden...
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst