2012:2 Ubåtskommissionen

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » ons 11 jul 2012, 21:08

J.K Nilsson skrev:Då kanske jag kan få be om att få ett utförligt svar om vad som för ett människoöra kan göra att man med säkerhet kan säga att ljudet på inspelningen här: http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... e70041.ece kommer ifrån Amelia. Jag skulle också vilja veta hur det kan komma sig att en man som tillbringat sin tid lyssnandes på detta ljud i mediet luft utan några som helst filter kan så bergsäkert säga att denna tekniskt misshandlade ljudupptagning i mediet vatten är samma ljud.

Varför skulle någon behöva avgöra det "med säkerhet" med människoörat?

Försvaret offentliggör en ljudinspelning. De förklarar att den kommer från Danziger gatt 1982 (antagligen ett av Sveriges mest trafikerade sund). Det har också offentliggjorts en del hypoteser om utformning, varvtal etc hos de propellrar som antas ha åstadkommit ljudet.

Varför är det konstigt att en sjökapten som trafikerade det aktuella sundet lyssnar på inspelningen och tycker sig känna igen sin båt?

Säker behöver han ju inte vara. Försvaret kan ju kontrollera om tipset stämmer. Vilket det alltså gjorde.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » ons 11 jul 2012, 21:14

biitar skrev:
Wikipedia om Whiskey-ubåtar skrev:On 24 November 1972, the submarine KNM Sklinna of the Royal Norwegian Navy had "contact" with what they presumed was a Whiskey-class submarine, after 14 days of "hunt" in Sognefjord. Newly released military documents confirms this episode.[4]


Enligt svenska wikipedia:s artikel om Sogmefjorden så jagade norska marinen ubåtar i detta område. Så Sverige verkar inte ha varit så ensam som vi trott?

Ja, om det konstaterats vara en främmande ubåt så hade ju detta varit intressant. Det faktum att de misstänkt att det kunde vara en ubåt är mindre intressant. Det är försvarets jobb att misstänka sådana saker. Om de har fel ibland så ska de inte lastas för det. Däremot om det hela blir till en noja med mer och mer fantasifulla inslag, då bör man nog klandra försvarsledningen för detta. Dock är det som jag ser det inte bara försvaret som verkar ha betett sig konstigt, utan stora delar av svenska folket. Ubåtshysterin präglade stora delar av det svenska samhället, inte bara militär och politiker. Det är förstås lätt för många att peka finger idag, även om de kanske själva var lika övertygade när det begav sig, med den skillnaden att övertygelsen inte avsatte några pinsamma spår och lätt kunde glömmas bort.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav J.K Nilsson » ons 11 jul 2012, 21:18

Merko skrev:Varför är det konstigt att en sjökapten som trafikerade det aktuella sundet lyssnar på inspelningen och tycker sig känna igen sin båt?

Säker behöver han ju inte vara. Försvaret kan ju kontrollera om tipset stämmer. Vilket det alltså gjorde.

Då infinner ju sig frågan, vad i ljudet som offentliggjorts gör att att kaptenen kan känna igen sin båt. Jag tycker mig själv ha bra motoröra men jag skulle inte kunna känna igen något billjud ovanifrån eller ett flygplan som spelats in under vattenytan.

Jag skulle satsa mer på att sambandet att han trafikerade sträckan där inspelningen gjordes. Som jag också tidigare har visat så är det lite osäkerheter i vem som kontaktat vem.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
 
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav biitar » tor 12 jul 2012, 12:20

Merko skrev:Vilka bevis som föreligger - ja det är väl precis det jag försöker luska ut. Mitt minne av ubåtskommissionens rapport är att detta är väldigt oklart. Som jag förklarat ovan så fanns en skala för bedömning av uppgifter om ubåtar. Den användes inte bara för ljud, utan för alla typer av observationer. Därmed borde det ju vara ganska lätt att lista de observationer som ligger till grund för slutsatsen att en viss kränkning förekommit. Något som anförs i flera fall är bottenspår som hypotetiserats komma från larvbandförsedda miniubåtar. Åtminstone vissa av dessa spår - och vad jag förstår de "bästa" - har enligt Ekéusutredningen konstaterats vara ankarspår. Huruvida försvaret idag anser att hypoteserna om larvbandsförsedda miniubåtar alls är rimliga, givet vad vi vet idag, vet jag inte.


Jag tar det som ganska osannolikt att det är en fråga om en miniubåt. Fanns verkligen den teknik under 80-talet som skulle göra att en miniubåt kan hålla sig under ytan i flera dagar?

Många bevis verkar handla om vittnesuppgifter som säger samma sak oberoende av varandra.
biitar
 
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav J.K Nilsson » tor 12 jul 2012, 12:57

Bara för att lägga besticken rätt. Vilken aktör är "Försvaret"?

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
 
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav MBY » fre 13 jul 2012, 10:03

Merko skrev:1. Vad är skälet till att du tror att det förekom systematiska ubåtskränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut? Är det en rationellt baserad slutsats så bör det finnas någon form av grund för den. Vilken bevisning är det som har övertygat dig?

Varför frågar du mig det? Jag spekulerar inte själv om skäl, jag tyr mig till vad insatta säger, t.ex. ubåtskommisionen.
Merko skrev:2. Du har hävdat att det inte är något konstigt med att främmande makts ubåtar gör övningar på icke-allierat vatten i grunds havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Kan du ge något exempel på när detta förekommit i något annat land än Sverige?

Du måste väl inse själv att kränkningar är nära på rutin?
"Havsvikar och skärgårdar med begränsad förmåga att navigera ut" har jag inte sagt något om, det är bara du som lägger ord i min mun. Talar vi föresten om U-137 eller är det ubåtsfrågan vi diskuterar?
Merko skrev:3. Är det din uppfattning att försvaret än idag anser att de har inspelningar som utgör bevis för systematiska ubåtskränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar?

Det skulle inte förvåna mig. Men du justerar bevisbördan enligt eget tycke. Du är fri att (och kommer att) definiera "kränkningar" och "systematiskt" och "grunda svenska havsvikar" på ett sätt som gör att du kan slå ifrån varenda belägg som skulle kunna tänkas komma fram. Du argumenterar inte hederligt. Edit: Vidare kommer du fortsätta med vilda spekulationer huruvida en kränkning var avsiktlig eller misstag. Ungefär som att det skulle avgöra det hela. Få tror att U-137 var ett misstag, förutom grundstötningen (och fem distans utanför är fortfarande en kränkning och man fortsatte uppenbarligen åt "fel håll". Dödräknade man fel totalt första minuterna, var gyrokompassen utslagen och hade man ingen decca-position. Det skulle räcka med ett system som fungerade), men oavsett vilket var det ju en kränkning, en avsiktlig sådan. Även en oavsiktlig eller improviserad, chansartad, etc, kan ge värdefull information hem. Sluta flytta målstolparna och specificera var din bild kommer ifrån, tack!
Merko skrev:4. Anser du att U-137 navigerade fel med "tio meter", som du skrev tidigare i tråden, eller håller du nu med om att det kan röra sig om fem sjömil?

Hehe! Du fattar inte, gör du? Fem sjömil från Torumskär är fortfarande Sverige. Du har fortfarande inte förklarat varför fem distans fel skulle tala för din sak.

Merko skrev:När U-137 diskuteras så redovisas det ofta som ett faktum och vanligtvis annars som en oemotsagd teori att ubåten skulle ha varit på spionuppdrag. Att U-137 till exempel befann sig inne i en havsvik som överallt är grundare än ubåtens höjd, och att den alltså omöjligt skulle ha kunnat gömma sig, är något jag aldrig har sett rapporterat i media, det har jag fått ta reda på själv. Den uppgiften är väl i sig nog för att fastställa att om de var där med flit så måste kaptenen överträffat kommissarie Clouseaus förmåga att försätta sig i omöjliga och pinsamma situationer.

Och det där tar du som intäkt - utan exempel - på att media i allmänhet har en bias åt det håll du påstår? För aldrig har väl media talat om minkar och pruttande sill?



Skärpning nu! Det fullkomligt väller ut dumheter om "konspirationsteorier", "UFO", "Snömannen", etc från dig, trots att jag redan visat att dylika fantasier har mer gemensamt med ubåtsförnekelse.

Alltså, vi har en, två, ja tre utredningar av ubåtsfrågan som alla kom fram till att avsiktliga kränkningar ägt rum och tvåan och trean hade också kritik att ge om ettan respektive tvåan. Här väljer du att lita mer på enstaka personer som inte delar konsensus. Du närmar dig alltså ett område med en förutfattad mening, ungefär som klimatförnekare som minsann tror sig veta bättre än IPCC.

Här kan du göra endera av tre ting: A) hävda att försvaret "saltat" bevisen som utredningarna fick del av (dvs konspirationsteori), eller B) hävda att försvaret undanhållit egna motbevis de hittat (cover up-konspirationsteori) eller att alla helt enkelt misstagit sig, och vips hamnar bevisbördan på dig. Ja, i alla tre fallen.

Seså nu, kan du inte vara så bussig att svara på frågorna? Din "bild" måste ju komma någonstans ifrån. Vågar du inte erkänna att det är "eget gräv efter eget huvud" och att du helt enkelt inte har någon expertis att luta mot?

Och snälla, sluta med jämförelser och egna spekulationer. Dina resonemang kring sannolikhet är irrelevanta och närmast lite pinsamma. Edit: Dessutom blir det för spretigt om man ska behöva bemöta irrelevanta exempel om alltifrån UFOn till sannolikheten att stöta på någons mamma. Suck.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav micke.d » fre 13 jul 2012, 13:40

Vänligen avstå från omotiverade beskyllningar om förfäktande av konspirationsteorier.

Utan god motivering är såna, på detta forum, likvärdiga med personangrepp och bidrar inte till god diskussion.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13312
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » fre 13 jul 2012, 16:54

MBY skrev:
Merko skrev:1. Vad är skälet till att du tror att det förekom systematiska ubåtskränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut? Är det en rationellt baserad slutsats så bör det finnas någon form av grund för den. Vilken bevisning är det som har övertygat dig?

Varför frågar du mig det? Jag spekulerar inte själv om skäl, jag tyr mig till vad insatta säger, t.ex. ubåtskommisionen.

Därför att om du tror saker helt utan anledning är du uppenbarligen inte värd att ta på allvar. Om du blir övertygad om att tro saker baserat på ingenting, så kan din uppfattning inte vara värd något. Om du å andra sidan har ett skäl till att tro det du tror, då kanske det skälet också kan övertyga andra människor, exempelvis mig.

MBY skrev:
Merko skrev:2. Du har hävdat att det inte är något konstigt med att främmande makts ubåtar gör övningar på icke-allierat vatten i grunds havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Kan du ge något exempel på när detta förekommit i något annat land än Sverige?

Du måste väl inse själv att kränkningar är nära på rutin?
"Havsvikar och skärgårdar med begränsad förmåga att navigera ut" har jag inte sagt något om, det är bara du som lägger ord i min mun. Talar vi föresten om U-137 eller är det ubåtsfrågan vi diskuterar?

Nej, jag lägger inte ord i din mun. Jag förklarar vilken typ av ubåtskränkningar det är som jag inte är övertygad om. Vi är överens om att kränkningar ute på öppet vatten förekommer. Vi är antagligen överens om att ubåtskränkningar i Storsjön inte förekommer. Det vi diskuterar - det vi inte är överens om - gäller systematiska kränkningar på grunt vatten i havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut.

MBY skrev:
Merko skrev:3. Är det din uppfattning att försvaret än idag anser att de har inspelningar som utgör bevis för systematiska ubåtskränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar?

Det skulle inte förvåna mig. Men du justerar bevisbördan enligt eget tycke. Du är fri att (och kommer att) definiera "kränkningar" och "systematiskt" och "grunda svenska havsvikar" på ett sätt som gör att du kan slå ifrån varenda belägg som skulle kunna tänkas komma fram. Du argumenterar inte hederligt. Edit: Vidare kommer du fortsätta med vilda spekulationer huruvida en kränkning var avsiktlig eller misstag. Ungefär som att det skulle avgöra det hela. Få tror att U-137 var ett misstag, förutom grundstötningen (och fem distans utanför är fortfarande en kränkning och man fortsatte uppenbarligen åt "fel håll". Dödräknade man fel totalt första minuterna, var gyrokompassen utslagen och hade man ingen decca-position. Det skulle räcka med ett system som fungerade), men oavsett vilket var det ju en kränkning, en avsiktlig sådan. Även en oavsiktlig eller improviserad, chansartad, etc, kan ge värdefull information hem. Sluta flytta målstolparna och specificera var din bild kommer ifrån, tack!

Nej, jag har aldrig justerat bevisbördan i något enda fall. Det är inte "få" som tror att U-137 var ett misstag. Det skulle inte förvåna mig om en majoritet insatta bedömare anser detta.

Men du har alltså ingen åsikt kring huruvida försvaret har sådana inspelningar? Hur förklarar du då att de själva påstått att de inte har det?

MBY skrev:
Merko skrev:4. Anser du att U-137 navigerade fel med "tio meter", som du skrev tidigare i tråden, eller håller du nu med om att det kan röra sig om fem sjömil?

Hehe! Du fattar inte, gör du? Fem sjömil från Torumskär är fortfarande Sverige. Du har fortfarande inte förklarat varför fem distans fel skulle tala för din sak.


Du svarar inte på frågan. Anser du att U-137 navigerade fel med "tio meter", som du skrev tidigare i tråden, eller håller du nu med om att det kan röra sig om fem sjömil?

Ja visst, om de navigerat fel med fem sjömil så har de fortfarande kränkt svenskt territorialvatten. Detta har jag aldrig förnekat, tvärtom har jag redan påpekat detta tidigare i tråden. Men det är i så fall inte fråga om en systematisk (dvs avsiktlig) kränkning i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut.

Du tycker av allt att döma att distinktionen är ointressant. Men du håller förmodligen med om att ubåtskränkningar i svenska insjöar som Storsjön faller i en annan kategori än de kränkningar som du anser vara "normala". Nå, det är där vi skiljer oss åt. Jag placerar platser som Gåsefjärden och Hårsfjärden i en kategori någonstans däremellan. En kategori där systematiska kränkningar är mycket osannolika, därför att vi inte har exempel på att detta förekommit i några andra fall i världshistorien.

Men nu har jag ställt dig fyra specifika frågor som knappast kan vara svåra att besvara, och du har inte givit något tydligt svar på någon av dem. Du slingrar dig och håller det öppet för att det kan vara lite hur som helst.

MBY skrev:
Merko skrev:När U-137 diskuteras så redovisas det ofta som ett faktum och vanligtvis annars som en oemotsagd teori att ubåten skulle ha varit på spionuppdrag. Att U-137 till exempel befann sig inne i en havsvik som överallt är grundare än ubåtens höjd, och att den alltså omöjligt skulle ha kunnat gömma sig, är något jag aldrig har sett rapporterat i media, det har jag fått ta reda på själv. Den uppgiften är väl i sig nog för att fastställa att om de var där med flit så måste kaptenen överträffat kommissarie Clouseaus förmåga att försätta sig i omöjliga och pinsamma situationer.

Och det där tar du som intäkt - utan exempel - på att media i allmänhet har en bias åt det håll du påstår? För aldrig har väl media talat om minkar och pruttande sill?

Media har talat om minkar och pruttande sill därför att försvaret tidigare har klassat sådana ljud som säkra ubåtsobservationer. Att rapportera om sådana pinsamma misstag är inte bias, det innebär att man rapporterar fakta. Jag tänker inte ta upp några exempel, det var du som började hävda bias, och det är inte en fråga som intresserar mig särskilt mycket.

MBY skrev:Skärpning nu! Det fullkomligt väller ut dumheter om "konspirationsteorier", "UFO", "Snömannen", etc från dig, trots att jag redan visat att dylika fantasier har mer gemensamt med ubåtsförnekelse.

Du har inte visat något, du har bara ansett något. Du måste skilja på dina åsikter och fakta.

Vad gäller konspirationsteorier så är varje teori om systematiska ubåtskränkningar en konspirationsteori. Sådan verksamhet kräver en sammansvärjning, den är hemlig, och den är olaglig, vilket är de kriterier som krävs för att något ska vara en konspiration.

Konspirationer förekommer naturligtvis i verkligheten. Det finns många konspirationer som avslöjats. Den här konspirationen har dock inte avslöjats. Det verkar du vara enig om, eftersom du inte vill peka ut något specifikt land som ansvarig.

För att vi ska tro på konspirationer, särskilt när de är så avancerade som denna, brukar dock krävas goda bevis. Jag har inte lyckats hitta några sådana bevis, och jag anser också att sådana bevis borde ha framkommit, på en rad olika vis, om konspirationen verkligen existerade. Därför betvivlar jag att konspirationen existerade.

Vad gäller UFO eller snömannen så verkar du ta detta som något slags personlig förolämpning. Men parallellen är relevant vare sig man tror på systematiska ubåtskränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut, eller ej. Det är otvistigt att såväl allmänheten som personal inom försvaret rapporterat in en stor mängd iakttagelser angående ubåtar. Många av dessa iakttagelser har kunnat avfärdas, eftersom de allmänt anses orimliga (ubåtar i Storsjön etc). Andra har på oklara grunder betecknats som pålitliga. Problemet här är att det även finns många observationer av UFO eller av snömannen som kommer från trovärdiga vittnen, som innehåller oberoende samstämmiga beskrivningar, som inbegriper tekniskt rimliga detaljer och så vidare. Om vi är ense om att UFO:n och snömannen inte existerar, så kan vi använda vittnesmål om dessa som nollhypotes. Kvaliteten på sådana observationer är i så fall det vi skulle förvänta oss gällande observationer av ubåtskränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut, givet att sådana kränkningar ej förekommit. För att observationerna ska kunna betecknas som pålitliga (vilket är något annat än trovärdiga) så måste observationerna vara substantiellt bättre. Mitt intryck är att de inte är det.

MBY skrev:Alltså, vi har en, två, ja tre utredningar av ubåtsfrågan som alla kom fram till att avsiktliga kränkningar ägt rum och tvåan och trean hade också kritik att ge om ettan respektive tvåan. Här väljer du att lita mer på enstaka personer som inte delar konsensus.

Detta stämmer inte. Den tredje utredningen (SOU 2001:85, Ekéus) gör inte någon egen bedömning av den frågan. Den handlar bara om hur olika aktörer agerat gällande de påstådda kränkningar som majoriteten i tidigare utredningar ansett förelegat. Det handlar inte om att lita på den ena eller andra personen, utan på vilka argument och bevis som existerar för eller mot systematiska kränkningar i grunda havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut.

MBY skrev:Du närmar dig alltså ett område med en förutfattad mening, ungefär som klimatförnekare som minsann tror sig veta bättre än IPCC.

IPCC redovisar mycket noga de argument de har för sina slutsatser. Om någon anser sig veta bättre än IPCC är det fritt fram att kritisera IPCC:s vetenskapliga underlag. I det här fallet är vad jag kan se alla relevanta argument hemligstämplade. Tidigare existerade ett antal argument, vilka då påstods vara mycket starka, som var offentliga. Dessa argument utgjordes av ljudinspelningar samt bottenspår från hypotetiska larvbandsgående miniubåtar. Dessa offentliggjorda argument har senare visat sig inte hålla.

Det är möjligt att det finns ytterligare argument, offentliga eller hemliga. Jag har dock inte sett några, och jag kan inte bli övertygad av information jag inte tagit del av.

MBY skrev:Här kan du göra endera av tre ting: A) hävda att försvaret "saltat" bevisen som utredningarna fick del av (dvs konspirationsteori), eller B) hävda att försvaret undanhållit egna motbevis de hittat (cover up-konspirationsteori) eller att alla helt enkelt misstagit sig, och vips hamnar bevisbördan på dig. Ja, i alla tre fallen.

Att försvaret misstagit sig är dock bevisat. Det har de själva erkänt gällande samtliga ljudinspelningar. Jag uppfattar det också som mer eller mindre konstaterat att de även misstagit sig gällande bottenspår. Vad slutsatserna baserat sig på i övrigt, bortsett från ej redovisade vittnesuppgifter, är oklart för mig. Men det är uppenbarligen rimligt att försvaret misstagit sig på ytterligare punkter, när de redan visat sig ha misstagit sig gällande i princip samtlig bevisning som redovisats offentligt.

MBY skrev:Seså nu, kan du inte vara så bussig att svara på frågorna?

Ja, det har jag gjort. Kan du nu svara på mina?
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav MBY » fre 13 jul 2012, 17:31

Merko skrev:Därför att om du tror saker helt utan anledning är du uppenbarligen inte värd att ta på allvar. Om du blir övertygad om att tro saker baserat på ingenting, så kan din uppfattning inte vara värd något. Om du å andra sidan har ett skäl till att tro det du tror, då kanske det skälet också kan övertyga andra människor, exempelvis mig.

Nu får du väl för fanken ge dig? Maken till ohövligheter från dig!

Till skillnad från dig lutar jag mig alltså mot de lilla fakta vi har i frågan och sitter inte och hittar på egna alster. Det är ju för fan _DU_ som "tror på saker baserat på ingenting". Du klarar ju inte ens av att specificera din egna ståndpunkt.
_DU_ skrev:
Merko skrev:Göran Grimvall skriver i Folkvett 2012:2 om sitt arbete i 1995 års ubåtskommission att "När det gäller ubåtsfrågan är det idag ingen seriös bedömare som ifrågasätter att ett antal avsiktliga kränkningar ägt rum". Detta stämmer inte överens med hur jag uppfattar läget i frågan, och jag lutar också själv starkt åt att de kränkningar som man trodde sig se långt inne i svenska vikar var hjärnspöken, framkallade av kallakrigsmentalitet och gruppsykologi.

Vad får dig att "luta starkt åt"? Vad har du för sakskäl och vad definierar du som "långt inne i svenska vikar"? Det är väl för sjutton inte jag som ska sitta och svara på frågor. Det är din tråd, din frågeställning. Och s-l-u-t-a föra in UFOn och snömän i diskussionen och s-l-u-t-a göra en ekvivokation mellan "konspirationsteori" å den ena sidan och dolda verksamhet, verkliga "konspirationer" å den andra. Du verkar ju inte ens veta vad som kännetecknar en konspirationsteori. Vad har vi för utredningar av experter angående aliens eller snömän som officiellt fastslår att det nog finns här?

_DU_, inte jag, går emot det generella konsensus i frågan. Du kan naturligtvis inte bevisa frånvaro, det är det heller ingen som begär, men du kan faktiskt ta och förklara var din bild kommer ifrån. "Kallakrigsmentalitet" och "gruppsykologi" räcker inte, du behöver belägg och bättre argument.

Du kan ju själv googla lite på ubåtsfrågan och du kommer snart finna diverse fantasifulla idéer från konspirationsteoretiker. Jag gav vidare en länk tidigare. Således ljuger du när du säger att jag inte visat att konspirationsteorier inte handlar om att kränkningar ägt rum på det sätt vi tror. Tvärt om, det är den mer eller mindre officiella ståndpunkten. Konspirationsteorier är närmast per definition _inte_ den officiella versionen. Och som sagt, du har en avvikande åsikt jämte utredningarna. Det är i sig helt okej, men då kan man förvänta sig bättre argument. Jag tyr mig till de bästa tillgängliga data jag har, hur usla de än må vara. Din position förefaller vara förutbestämd och låst. Min är formbar om nya omständigheter framkommer. Jag har också svängt i frågan några gånger.

Vad fiskar du egentligen efter när du frågar mig om försvarets inspelningar?
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » lör 14 jul 2012, 18:10

MBY skrev:
Merko skrev:Därför att om du tror saker helt utan anledning är du uppenbarligen inte värd att ta på allvar. Om du blir övertygad om att tro saker baserat på ingenting, så kan din uppfattning inte vara värd något. Om du å andra sidan har ett skäl till att tro det du tror, då kanske det skälet också kan övertyga andra människor, exempelvis mig.

Nu får du väl för fanken ge dig? Maken till ohövligheter från dig!

Det är inte ett dugg ohövligt. Om du har skäl till att tro det du tror, så står det dig fritt att redovisa dem. Om du anser att jag har fel och att det är rationellt att tro saker baserat på ingenting, så står det dig fritt att försvara den åsikten.

Om du tror att svordomar och arga utrop är ett bra sätt att argumentera rekommenderar jag dig att tänka om.

MBY skrev:Till skillnad från dig lutar jag mig alltså mot de lilla fakta vi har i frågan och sitter inte och hittar på egna alster.

Jaså? Skulle du då kanske kunna vara vänlig och nämna några av de fakta som du lutar dig mot? Du behöver inte nämna alla, men en eller två av de faktauppgifter som du anser vara mest centrala skulle föra diskussionen framåt högst betänkligt.

MBY skrev:
Merko skrev:Göran Grimvall skriver i Folkvett 2012:2 om sitt arbete i 1995 års ubåtskommission att "När det gäller ubåtsfrågan är det idag ingen seriös bedömare som ifrågasätter att ett antal avsiktliga kränkningar ägt rum". Detta stämmer inte överens med hur jag uppfattar läget i frågan, och jag lutar också själv starkt åt att de kränkningar som man trodde sig se långt inne i svenska vikar var hjärnspöken, framkallade av kallakrigsmentalitet och gruppsykologi.

Vad får dig att "luta starkt åt"?

Jag kan väl summera det så här:
1. Sådana kränkningar är a priori osannolika och kräver därför stark bevisning för att vi bör tro på dem.
1a Sådana kränkningar skulle vara mycket farliga att genomföra, med hög risk för upptäckt och sänkt ubåt.
1b Den operativa nyttan av sådana kränkningar skulle vara mycket begränsad.
1c Liknande kränkningar har inte konstaterats i andra länder.
2. Teknisk bevisning för sådana kränkningar saknas.
2a De ljudinspelningar som tidigare företetts har visat sig sakna bevisvärde.
2aI Några har konstaterats vara eller kunna vara minkar.
2aII Några har konstaterats vara eller kunna vara sill eller skarpsill.
2aIII En inspelning har konstaterats härröra från ett fartyg med ovanliga egenskaper.
2aIV Samtliga inspelningar har officiellt konstaterats sakna bevisvärde.
2b De bottenspår efter larvbandsubåtar som tidigare företetts tycks också sakna bevisvärde.
2cI Några, vad jag förstår de "bästa", sådana spår har av experter bedömts vara ankarspår.
2cII Spåren har haft olika bredd, vilket talar mot teorin om ubåtar då det då krävs flera olika typer.
2cIII Inga ubåtar som stämmer in på de givna kriterierna har konstaterats existera.
3. Vittnesmål gällande sådana kränkningar tycks inte vara pålitliga.
3a Vittnesmålen påminner starkt om vittnesmål gällande UFO, där de ibland konstateras vara trovärdiga (ej medveten lögn) men samtidigt inte bedöms starka nog för att enskilt utgöra bevis för ubåtar.
3b Vittnesmålens omfattning följer en kurva, med startpunkt vid U-137, som är förenlig med en masshysteri.
3c Kurvan för vittnesmålens omfattning kan svårligen förklaras genom förändringar i kränkningarnas omfattning.
3cI Att kränkningarna kraftigt skulle trappas upp efter att en kränkning avslöjats (U137) är kontraintuitivt.
4. Om ubåtskränkningar av denna typ förekommit, borde vi ha bevisning.
4a Kränkningar av den här typen från västmakterna är särskilt osannolika.
4aI För dessa länder var skandaler av typen sänkta ubåtar ytterst politiskt känsliga.
4aII Dessa länder hade i praktiken mycket goda kontakter och samarbete med svenskt försvar.
4aIII Uppgifter från USA om att de "testat" oss är vaga och ger inte intäkt för "tester" av denna karaktär.
4b Avhoppade eller pensionerade sjömän från östblocket borde ha velat berätta sina historier.
4bI Vi har trovärdiga sådana berättelser gällande andra uppseendeväckande konspirationer som Sovjet verkligen var inblandade i.
4c Hypotetiserade miniubåtar, med eller utan larvband, borde vid detta lag varit kända.
4d Bristen på teknisk bevisning är inte förväntad vid systematiska kränkningar.
4dI Ubåtar kan detekteras med säkerhet, särskilt i begränsade utrymmen, och att så ej gjorts tyder på att de inte existerat.

MBY skrev:Vad har du för sakskäl och vad definierar du som "långt inne i svenska vikar"?

Det enklaste är förmodligen att gå igenom den trots allt väldigt korta listan på kränkningar som de olika kommissionerna konstaterat.
U-137, Gåsefjärden 1981 låg uppenbarligen i en grund havsvik.
Hårsfjärdenincidenten 1982 utspelade sig till stora delar i Hårsfjärden, en grund havsvik.
Klintehamnsincidenten 1986 har jag ingen exakt position för och vet inte hur kränkningen påstås ha manifesterat sig. Området alldeles inne vid Klintehamn är extremt grunt, och knappast möjligt att besöka för ubåtar. Vattnen utanför Klintehamn däremot vetter direkt ut mot öppet hav och stämmer inte alls på mina kriterier.
Kappelshamnsviken 1987 är varken grund eller trång. Incidenten handlar om bottenspår efter påstådda larvbandsubåtar, och det tror jag ju inte på av andra skäl, men platsen kvalificerar sig inte enligt mina kriterier.
Hävringeincidenten 1988 utspelade sig inte i någon vik alls och kvalificerar sig således inte. Det finns visserligen några relaterade observationer som möjligen kvalificerar, men huvuddelen gör det i vart fall inte.
Den självrapporterade västtyska kränkningen utanför Simrishamn 1990 utspelade sig inte i någon vik eller liknande.
Hävringeincidenten från 1992 hittar jag ingen information om, men man kan väl anta att detsamma som 1988 gäller, då Hävringe är en av de öar som ligger allra längst ut mot öppet vatten.

Således är det två av de enligt utredningarna konstaterade kränkningarna som kvalificerar. Därutöver kvalificerar förstås många av de rapporterade ubåtar som inte officiellt har konstaterats vara kränkningar. Om det är någon av dessa som du undrar över så kan jag ju titta på det. Jag tycker inte det är särskilt svårt att bedöma från fall till fall, och även om det är klart att det måste finnas gränsfall så är det inte så intressant när de fall som diskuteras faller ganska tydligt på ena eller andra sidan.

MBY skrev:Det är väl för sjutton inte jag som ska sitta och svara på frågor. Det är din tråd, din frågeställning.

Om du inte vill diskutera så behöver du inte. Men om du vill göra det så måste du faktiskt svara på frågor.

MBY skrev:Du verkar ju inte ens veta vad som kännetecknar en konspirationsteori.

Wikipedia, konspiration skrev:Konspiration (av latinets conspirare: 'andas tillsammans'), eller sammansvärjning, syftar på ett hemligt samarbete mellan en grupp individer med dunkelt, olagligt eller illasinnat syfte.

Wikipedia, konspirationsteori skrev:En konspirationsteori (av latinets conspirare som betyder "andas tillsammans") är en hypotes eller teori om en komplott, sammansvärjning eller konspiration. Gemensamt för konspirationsteorier är att berättelsen omfattar en grupp mäktiga eller inflytelserika individer eller institutioner. Dessa personer har enorma resurser till sitt förfogande, och samarbetar i hemlighet.

Så nog är det allt en konspirationsteori som du företräder. Men - inget ont med det. Verkliga konspirationer existerar. Det krävs dock bevis för att vi ska tro på det.

MBY skrev:Vad har vi för utredningar av experter angående aliens eller snömän som officiellt fastslår att det nog finns här?

Tja, vi har ju exempelvis Project Magnet, en officiell kanadensisk utredning som slog fast att flygande tefat existerade och troligtvis var utomjordiska.

Men är det alltså din åsikt att officiella statliga utredningar aldrig kan ha fel och inte bör ifrågasättas?

MBY skrev:Du kan ju själv googla lite på ubåtsfrågan och du kommer snart finna diverse fantasifulla idéer från konspirationsteoretiker.

Det är ju det jag har gjort, och då ser jag exempelvis att det finns folk som tror att Sovjetunionen med vett och vilje skickade in en 1000 ton tung, 76 meter lång kärnvapenbestyckad ubåt, som var 14 meter hög, i en havsvik som ingenstans var djupare än 9 meter. Andra tror på fullt allvar att flera olika typer av i övrigt helt okända larvbandsgående miniubåtar, eventuellt från flera olika länder, körde omkring utanför svenska kuster.

MBY skrev:Jag gav vidare en länk tidigare. Således ljuger du när du säger att jag inte visat att konspirationsteorier inte handlar om att kränkningar ägt rum på det sätt vi tror. Tvärt om, det är den mer eller mindre officiella ståndpunkten. Konspirationsteorier är närmast per definition _inte_ den officiella versionen.

Jag försöker tolka ovanstående välvilligt men jag kan inte hitta någon logik där. Ja, du har säkert rätt i att det finns någon konspirationsteori som handlar om hur försvaret i hemlighet fejkade ubåtar, eller liknande. Andra konspirationsteorier handlar om hur det var Sovjet eller USA som gjorde det. Jag förstår inte hur du kan få det till att det ena skulle utesluta det andra. Jag förstår inte varför stollerier som ingen av oss tror på skulle vara relevanta för diskussionen.

Att konspirationsteorier inte kan vara officiella stämmer inte. Carl Bildts brev till Jeltsin är ett praktexempel på motsatsen. Här hävdar Bildt inte bara att Sovjet och sedermera Ryssland hade ett hemligt program med systematiska ubåtskränkningar. Bildt insinuerar också att dessa utfördes av en fristående grupp inom den ryska militären som Jeltsin inte hade kontroll över.

MBY skrev:Vad fiskar du egentligen efter när du frågar mig om försvarets inspelningar?

Jag vill veta om du anser att det finns ljudinspelningar som fortfarande med någon säkerhet anses komma från främmande ubåtar, eller ej. Men egentligen vill jag väl veta varför du tror att ubåtskränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut har förekommit. Är det ljudinspelningarna du stödjer dig på? Eller är det något annat? Och i så fall vad?
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav MBY » tis 17 jul 2012, 14:20

Merko skrev:Jag kan väl summera det så här:
1. Sådana kränkningar är a priori osannolika och kräver därför stark bevisning för att vi bör tro på dem.
1a Sådana kränkningar skulle vara mycket farliga att genomföra, med hög risk för upptäckt och sänkt ubåt.
1b Den operativa nyttan av sådana kränkningar skulle vara mycket begränsad.
1c Liknande kränkningar har inte konstaterats i andra länder.

Ah, mer tyckande. Jag hade alltså rätt i att du "tänkt själv" och inte har något att luta dig emot.
Merko skrev:2. Teknisk bevisning för sådana kränkningar saknas.
2a De ljudinspelningar som tidigare företetts har visat sig sakna bevisvärde.
2aI Några har konstaterats vara eller kunna vara minkar.
2aII Några har konstaterats vara eller kunna vara sill eller skarpsill.
2aIII En inspelning har konstaterats härröra från ett fartyg med ovanliga egenskaper.
2aIV Samtliga inspelningar har officiellt konstaterats sakna bevisvärde.
2b De bottenspår efter larvbandsubåtar som tidigare företetts tycks också sakna bevisvärde.
2cI Några, vad jag förstår de "bästa", sådana spår har av experter bedömts vara ankarspår.
2cII Spåren har haft olika bredd, vilket talar mot teorin om ubåtar då det då krävs flera olika typer.
2cIII Inga ubåtar som stämmer in på de givna kriterierna har konstaterats existera.

Hur går det här ihop med att du själv anser att kränkningar har förekommit, bara inte "djupt inne i havsvikar med begränsad möjlighet att navigera ut"?
Merko skrev:3. Vittnesmål gällande sådana kränkningar tycks inte vara pålitliga.
3a Vittnesmålen påminner starkt om vittnesmål gällande UFO, där de ibland konstateras vara trovärdiga (ej medveten lögn) men samtidigt inte bedöms starka nog för att enskilt utgöra bevis för ubåtar.
3b Vittnesmålens omfattning följer en kurva, med startpunkt vid U-137, som är förenlig med en masshysteri.
3c Kurvan för vittnesmålens omfattning kan svårligen förklaras genom förändringar i kränkningarnas omfattning.
3cI Att kränkningarna kraftigt skulle trappas upp efter att en kränkning avslöjats (U137) är kontraintuitivt.

Så, vittnesmål som talar för din sak är ok, för den normala bilden, inte ok? Än så länge har vi inte någon UFO-kommission som kommit fram till "troliga aliens", så du jämför äpplen och päron. Ubåtar finns, Sovjet fanns. UFOn från främmande världar har inte ett spår av evidens. Din snack om a priori-sannolikheter visar att du helt enkelt inte har en susning om vad du talar om.

Nyss var det "ubåtsobservationer", nu är det bara vittnen, som följer din "kurva".

Och ja, stolplistorna kanske skulle behöva källor?
Merko skrev:4. Om ubåtskränkningar av denna typ förekommit, borde vi ha bevisning.
4a Kränkningar av den här typen från västmakterna är särskilt osannolika.
4aI För dessa länder var skandaler av typen sänkta ubåtar ytterst politiskt känsliga.
4aII Dessa länder hade i praktiken mycket goda kontakter och samarbete med svenskt försvar.
4aIII Uppgifter från USA om att de "testat" oss är vaga och ger inte intäkt för "tester" av denna karaktär.
4b Avhoppade eller pensionerade sjömän från östblocket borde ha velat berätta sina historier.
4bI Vi har trovärdiga sådana berättelser gällande andra uppseendeväckande konspirationer som Sovjet verkligen var inblandade i.
4c Hypotetiserade miniubåtar, med eller utan larvband, borde vid detta lag varit kända.
4d Bristen på teknisk bevisning är inte förväntad vid systematiska kränkningar.
4dI Ubåtar kan detekteras med säkerhet, särskilt i begränsade utrymmen, och att så ej gjorts tyder på att de inte existerat.

Återigen, enbart tyckande. Du har uppenbart "tänkt själv" och tror att du behärskar resonemangen kring bevekelsegrunder och motiv för kränkningar. Förlåt, men det är rätt pinsam läsning och jag tänker inte ens börja sondera där.


Merko skrev:Det enklaste är förmodligen att gå igenom den trots allt väldigt korta listan på kränkningar som de olika kommissionerna konstaterat.
U-137, Gåsefjärden 1981 låg uppenbarligen i en grund havsvik.

Det mest uppenbara, icke-förnekelsebara exemplet på en kränkning skulle alltså vara belägg på att dylika kränkningar inte ägt rum? Om det inte går vägen med att ursäkta U-137 för att ha trott sig vara i Polen, kan man ju alltid säga att de navigerade fel 5 distansminuter och sedan flytta målsnöret till "grunda havsvikar med begränsad förmåga att navigera ut". Å ena sidan skulle det vara väldigt svårt att navigera där, å den andra kommer man dit medelst "vansinneskörning".
Merko skrev:Området alldeles inne vid Klintehamn är extremt grunt, och knappast möjligt att besöka för ubåtar. Vattnen utanför Klintehamn däremot vetter direkt ut mot öppet hav och stämmer inte alls på mina kriterier.
(min fetstil)
Jag visste väl det! Det är du som definierar vad vi andra säger. Kränkningar är bara kränkningar om de följer ett stringent mönster du definierat _efter_ att Grimvall har skrivit om det.
Merko skrev:
MBY skrev:Det är väl för sjutton inte jag som ska sitta och svara på frågor. Det är din tråd, din frågeställning.

Om du inte vill diskutera så behöver du inte. Men om du vill göra det så måste du faktiskt svara på frågor.

Vad finns det att diskutera? Du har valt en ståndpunkt och anpassar argument efter denna. Du har sagt att du har en annan "bild" av det hela än Grimvall (btw, har du hört Grimvall tala om detta utöver artikeln i Folkvett? Hade du det kanske du skulle tänka lite extra kring de där postulerade 5 distansminuterna i fallet med U-137), en bild som bortom rimligt tvivel visar sig vara något du "tänkt själv" med hjälp av vårdslösa grepp om sannolikheter.

De vi frågar efter är din bild, din bild av media, etc. Vilka belägg har du för det du säger? Mina påståenden är tämligen triviala, jag gör nämligen inga egna påståenden egentligen. Du utgår från en "bild" du har som du inte redovisar tydligt. Klart är dock att det verkar som du litar mer på en person som har en avvikande åsikt i en rapport samt medieuppgifter angående ljudanalyser. Samtidigt som du tydligen har full koll på motiven och kan måla upp vi andra som UFO-troende konspirationsteoretiker trots att du nog inte bemödat dig att kolla upp vad deras analoger säger i ubåtsfrågan.
Merko skrev:
MBY skrev:Du verkar ju inte ens veta vad som kännetecknar en konspirationsteori.

Wikipedia, konspiration skrev:Konspiration (av latinets conspirare: 'andas tillsammans'), eller sammansvärjning, syftar på ett hemligt samarbete mellan en grupp individer med dunkelt, olagligt eller illasinnat syfte.

Wikipedia, konspirationsteori skrev:En konspirationsteori (av latinets conspirare som betyder "andas tillsammans") är en hypotes eller teori om en komplott, sammansvärjning eller konspiration. Gemensamt för konspirationsteorier är att berättelsen omfattar en grupp mäktiga eller inflytelserika individer eller institutioner. Dessa personer har enorma resurser till sitt förfogande, och samarbetar i hemlighet.

Så nog är det allt en konspirationsteori som du företräder. Men - inget ont med det. Verkliga konspirationer existerar. Det krävs dock bevis för att vi ska tro på det.

Fy fan vad du argumenterar ruttet. Att hänvisa till wikipedia- eller ordboksdefinitioner är närmast analogt med Godwins lag - du förmådde inte beskriva i egna ord, du citerar ordgrant från en källa utan att problematisera. Vi som är skeptiker brukar förstås inte se något ett-till-ett-förhållande mellan konspirationsteorier och konspirationer. En konspirationsteori är inte en teori eller hypotes kring en faktiskt konspiration som kan vara möjlig, utan närmast per definition ett namn vi sätter på stolliga teorier som inte har bäring på verkligheten. Varken skeptiker eller i vardagligt tal kallar vi journalister e.dyl som avslöjar faktiska konspirationer för konspirationsteoretiker.

Jag börjar bli djävligt trött på ditt snack om konspirationsteorier. Du har ju för fanken inte en susning om vad du talar om. Ren koprolalia! Du har fel på både vetenskapsteoretisk basis och på rent praktisk basis. Detta har vi förklarat för dig några gånger nu. På teoretisk basis är en konspirationsteori en ren fantasiskapelse och vi får lov att hitta en annan term på företeelsen "rimlig aning om en komplott som kan existera men är obevisad". UFO, yetis etc är inte heller jämförbart av flera skäl. Inte bara existerar ubåtar utan det finns också gott om skäl för kränkningar, bara du som inte förstår det utan vill "tänka själv". Angående kurvors utseende kan man helt enkelt inte ta två kurvor som följer varandra och påstå att de har samma bakomliggande fenomen, säger samma sak eller är jämförbara. Speciellt inte när du helt uppenbart inte brytt dig om felkällor eller validiteten (vad är det du har mätt egentligen?). Matematikmissbruk. På praktisk basis torde det ha framgått att de som sitter och filar på konspirationsteorier om detta hyser helt annorlunda idéer än att kränkningar har ägt rum som det sägs, på det sätt som det sägs och med de motiv som det sägs. Tvärt om, dessa brukar förneka kränkningarnas natur och hitta på helt annorlunda "förklaringar". Så, vill du för i helvete vara så satans bussig och hederlig att du s-l-u-t-a-r med dessa ad hominem om konspirationsteorier, UFOn, snömän och fan vet vad? Det börjar nämligen bli riktigt djävla tröttsamt med denna ohederlighet. Jag vill inte behöva använda tid och spaltmeter för att försvara mig från dessa osakligheter. Det känns rätt asymmetriskt just nu, ungefär som att argumentera med en kreationist eller new age-flummar som genererar mer "påståenden" på trettio sekunder än vad som kräver en hel dag att bemöta.
Merko skrev:
MBY skrev:Vad har vi för utredningar av experter angående aliens eller snömän som officiellt fastslår att det nog finns här?

Tja, vi har ju exempelvis Project Magnet, en officiell kanadensisk utredning som slog fast att flygande tefat existerade och troligtvis var utomjordiska.
Men är det alltså din åsikt att officiella statliga utredningar aldrig kan ha fel och inte bör ifrågasättas?

Ja, det är ju precis vad jag sagt hela tiden! Officiella statliga utredningar är alltid per definition riktiga och kan aldrig ifrågasättas! För i helve... Snart åker du på min ignore-lista. Sluta vara så förbannat jävla oärlig! Jag menar, söka med ljus och lykta efter något stolpskott till "utredning" någonstans i världen som är helt snurrig för att 1) "bevisa en ståndpunkt" 2) kasta ad hominem-skit på halmgubbar? Det där var ju för fan en "utredning" av en "true beliver" som fortsatte sina undersökningar även när Kanadensiska staten drog undan pengarna från galenskaperna. Du har alltså 1) inte producerat någon jämförbar kommission eller utredning och 2) inte fattat andemeningen i det jag sagt: Vi har inga statliga kommissioner som kommit fram till att vi har haft besök från främmande världar eller snömän där det råder någon sorts konsensus under lång tid samt att fenomenen i sig anses vara både möjliga och troliga.

Om du inte kan argumentera propert och ärligt, kan du inte då inte bara vara tyst?

Merko skrev:
MBY skrev:Du kan ju själv googla lite på ubåtsfrågan och du kommer snart finna diverse fantasifulla idéer från konspirationsteoretiker.

Det är ju det jag har gjort, och då ser jag exempelvis att det finns folk som tror att Sovjetunionen med vett och vilje skickade in en 1000 ton tung, 76 meter lång kärnvapenbestyckad ubåt, som var 14 meter hög, i en havsvik som ingenstans var djupare än 9 meter. Andra tror på fullt allvar att flera olika typer av i övrigt helt okända larvbandsgående miniubåtar, eventuellt från flera olika länder, körde omkring utanför svenska kuster.

Det roligaste måste ju ändå vara när sagda ubåt påståtts ha "vansinneskört" in när de trodde de var i polsk vatten 5 distansminuter från olycksplatsen! :P
(Är du ens medveten om vad Grimvall själv har att säga om denna incident, utöver det som står i Folkvett?)

MBY skrev:Att konspirationsteorier inte kan vara officiella stämmer inte. Carl Bildts brev till Jeltsin är ett praktexempel på motsatsen. Här hävdar Bildt inte bara att Sovjet och sedermera Ryssland hade ett hemligt program med systematiska ubåtskränkningar. Bildt insinuerar också att dessa utfördes av en fristående grupp inom den ryska militären som Jeltsin inte hade kontroll över.

Kränkningarna står och faller med Bildts förehavanden? Det råkar stämma rätt väl med konspirationsteorin jag länkade till förut. Snälla, välj dina kompisar!
Merko skrev:
MBY skrev:Vad fiskar du egentligen efter när du frågar mig om försvarets inspelningar?

Jag vill veta om du anser att det finns ljudinspelningar som fortfarande med någon säkerhet anses komma från främmande ubåtar, eller ej.

Återigen, det skulle inte förvåna mig ett skvatt. Varför skulle man ha kasserat dem? Eller menar du att "vanliga" inspelningar (av akustiska signaler), exempelvis i Östersjön inte räknas? Du menar förstås de offentliggjorda inspelningarna som redan konstaterats vara något annat (efter signalbehandling)? Ja? Då är väl svaret nej? Jag vet fortfarande inte vad du fiskar efter. Det känns som du försöker skapa ett tillfälle för att få flytta runt lite målstolpar eller göra en till halmgubbe...

Merko skrev:Men egentligen vill jag väl veta varför du tror att ubåtskränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut har förekommit. Är det ljudinspelningarna du stödjer dig på? Eller är det något annat? Och i så fall vad?

Är det du som definierar vad jag tror? Har du fortfarande inte fattat hinterna om att detta är en halmgubbe? Du har emellertid inte svarat på frågan om när du (uppenbart av personliga skäl) anser att kränkningar övergår från att vara troliga, allmängods, etc, till att vara så osannolika att de kan avskrivas som humbug.

Edit: Btw, kan du inte bemöta det JK Nilsson skriver också? Det vore intressant att läsa dina svar.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Nils D » tis 17 jul 2012, 22:21

MBY skrev:
Merko skrev:Jag kan väl summera det så här:
1. Sådana kränkningar är a priori osannolika och kräver därför stark bevisning för att vi bör tro på dem.
1a Sådana kränkningar skulle vara mycket farliga att genomföra, med hög risk för upptäckt och sänkt ubåt.
1b Den operativa nyttan av sådana kränkningar skulle vara mycket begränsad.
1c Liknande kränkningar har inte konstaterats i andra länder.

Ah, mer tyckande. Jag hade alltså rätt i att du "tänkt själv" och inte har något att luta dig emot.

Att någon har "tänkt själv", är det det samma som att denne inte har något att komma med, att denne rent av har fel? (Det finns kanske rent av någon felslutsterm för detta?) Och vad finns det att över huvud taget att luta sig emot? Det är väl just detta något att luta sig emot som efterfrågas?
Beläggen för systematiska ryska ubåtskränkningar känns i mina öron som smått homeopatiska, inte riktigt samma beviskrav som gänget som har letat efter Higginspartikeln har krävt för att våga komma med sina påståenden…
"Motsatsen till problemet är poemet." Julien Torma, 'patafysiker
Nils D
 
Inlägg: 715
Blev medlem: fre 09 jul 2010, 02:22

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » tis 17 jul 2012, 22:22

MBY skrev:Ah, mer tyckande. Jag hade alltså rätt i att du "tänkt själv" och inte har något att luta dig emot.

Du frågade hur jag resonerade och jag har redovisat detta. Om du inte håller med mig kan du ju tala om vad det är du inte håller med om, och varför. Det är så man för en normal diskussion. Det är uppenbart att du inte klarar av att föra en sådan faktabaserad diskussion. Du är inte intresserad av att veta vad jag baserar mig på faktamässigt, utan vill att jag ska "luta" mig något "annat", bortsett från tillgängliga fakta. Vad skulle det vara? Vad är det du fiskar efter?

Nä, inte nog med att du torgför konspirationsteorier om ubåtskränkningar, du ägnar dig uppenbarligen också åt konspirationsteorier gällande varför jag tycker som jag gör. Ursäkta, men det intresserar mig inte. Jag vill ha en faktabaserad diskussion om ubåtskränkningar.

MBY skrev:Hur går det här ihop med att du själv anser att kränkningar har förekommit, bara inte "djupt inne i havsvikar med begränsad möjlighet att navigera ut"?

Alldeles finemang och utan minsta grad av motsägelse.

MBY skrev:Så, vittnesmål som talar för din sak är ok, för den normala bilden, inte ok?

Jag kan inte se att jag har stött mig på några vittnesmål över huvud taget. Generellt anser jag att man bör vara försiktig när det gäller vittnesmål av den här karaktären. Det är därför jag anser att UFO-observationer är så intressanta eftersom de är av precis samma slag. Dvs att människor tycker sig observera främmande farkoster på avstånd under suboptimala förhållanden, i luften eller i detta fall i vattnet.

MBY skrev:Nyss var det "ubåtsobservationer", nu är det bara vittnen, som följer din "kurva".

Det är i det här fallet exakt samma sak.

MBY skrev:Och ja, stolplistorna kanske skulle behöva källor?

Ja, och kanske borde jag också skriva en 800 sidor lång bok? Jag svarar på dina frågor, när de över huvud taget är möjliga att tolka. Du undviker konsekvent alla frågor om varför någon skulle tro på det som du hävdar.

MBY skrev:Det mest uppenbara, icke-förnekelsebara exemplet på en kränkning skulle alltså vara belägg på att dylika kränkningar inte ägt rum?

Jag anser det befängt att tro att Sovjet medvetet körde in en 14 meter hög, 76 meter lång, 1000 ton tung kärnvapenbestyckad ubåt i en maximalt 9 meter djup havsvik. Du har ju för övrigt fortfarande inte svarat på om du fortfarande tror att U-137 navigerade fel med "10 meter", eller om du håller med om att det kan ha varit fem sjömil.

MBY skrev:Om det inte går vägen med att ursäkta U-137 för att ha trott sig vara i Polen, kan man ju alltid säga att de navigerade fel 5 distansminuter och sedan flytta målsnöret till "grunda havsvikar med begränsad förmåga att navigera ut".

Jag har aldrig någonsin påstått att U-137 trott sig vara i Polen. Det vet du, så det där är ren lögn. Jag antar att du inser att du inte har några bra motargument, och därför ser dig nödgad att uppfinna denna straw man. Jag har inte "flyttat målsnöret" eftersom jag aldrig haft något annat målsnöre.

MBY skrev:Å ena sidan skulle det vara väldigt svårt att navigera där, å den andra kommer man dit medelst "vansinneskörning".

Just precis. Jag förstår att du inte begriper dig på ubåtar, men tänk dig en bil. "Gåsefjärden" förhåller sig till "ubåt" ungefär som "diket" förhåller sig till "bil".

MBY skrev:Kränkningar är bara kränkningar om de följer ett stringent mönster du definierat _efter_ att Grimvall har skrivit om det.

Din logik följer verkligen inga kända mönster. Först har vi nu denna nya straw man med att jag skulle anse att sådana kränkningar som förekommer inte skulle vara kränkningar. Mycket märkligt resonemang.

Sedan har vi detta med att det skulle ha någon betydelse om jag förklarat vad jag är skeptisk till före eller efter ett visst inlägg i Folkvett av Göran Grimvall. Bisarrt. Nu har jag förvisso förklarat det långt innan dess, men vad i hela friden skulle det ha för betydelse? Grimvalls inlägg är nog inte riktigt av den digniteten att vi får dela in historien i tiden före respektive efter dess publicering.

MBY skrev:Du har valt en ståndpunkt och anpassar argument efter denna.

Nej, jag väljer ståndpunkt baserat på de faktaargument som framförs. Tyvärr är det ju inte så många i den här tråden direkt.

MBY skrev:(btw, har du hört Grimvall tala om detta utöver artikeln i Folkvett? Hade du det kanske du skulle tänka lite extra kring de där postulerade 5 distansminuterna i fallet med U-137)

Nej det har jag inte. Är det något av intresse som du vill förmedla eller är det bara återigen detta mumlande om att det minsann finns jättebra argument någonstans, men du tänker minsann inte räkna upp ett enda?

MBY skrev:De vi frågar efter är din bild, din bild av media, etc.

Vilka "vi"? Och sluta med de där konspirationsteorierna. Det är bara jag som sitter på den här sidan. Jag är inte styrd av varken KGB eller ZOG.

MBY skrev:Mina påståenden är tämligen triviala, jag gör nämligen inga egna påståenden egentligen.

Ja det är väl det som är problemet med din "argumentation". Det är eget tyckande, svordomar och allmänt frustande, men faktapåståendena lyser med sin frånvaro.

MBY skrev:Klart är dock att det verkar som du litar mer på en person som har en avvikande åsikt i en rapport samt medieuppgifter angående ljudanalyser.

Återigen konspirationsteorier från din sida. Det faktum att en betrodd medlem i en kommission reserverar sig mot majoritetens slutsats är givetvis inte något belägg för att hennes slutsatser är bättre än majoritetens. Tvärtom, allt annat lika bör vi naturligtvis anta att majoriteten har mer rätt. Men en reservation försvagar naturligtvis rapportens pålitlighet, och den visar också det inte finns något i det hemligstämplade materialet som otvivelaktigt visar att de här kränkningarna varit verkliga.

MBY skrev:Samtidigt som du tydligen har full koll på motiven och kan måla upp vi andra som UFO-troende konspirationsteoretiker trots att du nog inte bemödat dig att kolla upp vad deras analoger säger i ubåtsfrågan.

Din logik är väldigt, väldigt trasig. Hur i hela friden skulle stolleåsikter vara relevanta eller intressanta? Menar du att jag bör leta reda på den knasigaste teori jag kan hitta, och sedan utgå från att eftersom den är fel, så måste dess diametrala motsats vara korrekt? Eller hur tänker du egentligen?

MBY skrev:Fy fan vad du argumenterar ruttet. Att hänvisa till wikipedia- eller ordboksdefinitioner är närmast analogt med Godwins lag - du förmådde inte beskriva i egna ord, du citerar ordgrant från en källa utan att problematisera.

Ja, jag förstår att du tycker det är ruttet när jag visar att du har fel. När du använder ett begrepp som du inte förstår så är det befogat att citera ur en ordbok eller encyklopedi.

MBY skrev:Vi som är skeptiker brukar förstås inte se något ett-till-ett-förhållande mellan konspirationsteorier och konspirationer. En konspirationsteori är inte en teori eller hypotes kring en faktiskt konspiration som kan vara möjlig, utan närmast per definition ett namn vi sätter på stolliga teorier som inte har bäring på verkligheten.

Nej, här har du helt enkelt fel. Du definierar om begreppet konspirationsteori eftersom du inte vill att något som du tror på ska betecknas konspiration. No true scotsman alltså.

Det finns konspirationsteorier som jag finner plausibla. Exempelvis finner jag det mycket möjligt att mordet på Olof Palme var en konspiration, likväl håller jag det inte för omöjligt att Dag Hammarskjölds död var resultatet av en konspiration. Jag vill inte utveckla något av detta eftersom jag inte har några specifika teorier som jag håller för troliga. Men allmänt sätt så menar jag att det är rimligt att misstänka konspirationer i dessa fall - och naturligtvis också i många andra fall.

MBY skrev:Varken skeptiker eller i vardagligt tal kallar vi journalister e.dyl som avslöjar faktiska konspirationer för konspirationsteoretiker.

Inte efter avslöjandet, nej. För det hör till definitionen att konspirationer inte är avslöjade. Journalister och skeptiker som letar efter icke ännu avslöjade konspirationer brukar däremot ofta kallas konspirationsteoretiker.

MBY skrev:Detta har vi förklarat för dig några gånger nu.

Jag undrar ju fortfarande vilka dessa "vi" är. Du och din osynlige vän?

MBY skrev:På teoretisk basis är en konspirationsteori en ren fantasiskapelse och vi får lov att hitta en annan term på företeelsen "rimlig aning om en komplott som kan existera men är obevisad".

Nej, det behöver vi inte, eftersom vi redan har termen konspirationsteori. Visst är det så att ordet har en negativ klang. Det beror på att i de flesta fall där konspirationer misstänks så brukar sansade bedömare anse att någon konspiration knappast föreligger. Detta är naturligtvis inte i sig ett skäl att förkasta en konspirationsteori. Men det är, menar jag, ett skäl att kräva goda belägg innan man börjar tro på en konspirationsteori.

MBY skrev:Angående kurvors utseende kan man helt enkelt inte ta två kurvor som följer varandra och påstå att de har samma bakomliggande fenomen, säger samma sak eller är jämförbara.
Speciellt inte när du helt uppenbart inte brytt dig om felkällor eller validiteten (vad är det du har mätt egentligen?). Matematikmissbruk.

Jag har inte anfört någon matematik. Törhända finns det någon matematisk fördelning som beskriver observationer orsakade av masshysteri. Jag har definitivt inte hävdat detta.

Om du vill anföra något gällande felkällor eller validitet, gör det. Men återigen, du levererar inte några argument för din sak, du bara antyder att det möjligen skulle kunna existera argument som stödjer din position.

MBY skrev:Det känns rätt asymmetriskt just nu, ungefär som att argumentera med en kreationist eller new age-flummar som genererar mer "påståenden" på trettio sekunder än vad som kräver en hel dag att bemöta.

Ja, det är synnerligen assymetriskt. Jag svarar på dina frågor, kommer med källor, faktapåståenden, förtydligar om det är något du inte förstått. Du vägrar förklara din egen ståndpunkt, vägrar svara på frågor, vägrar ge några som helst faktaargument till stöd för din position, och ägnar dig mest åt ej underbyggt eget tyckande, svordomar och återkommande vredesutbrott när du inte klarar av att sakligt bemöta mina argument.

MBY skrev:
Merko skrev:
MBY skrev:Vad har vi för utredningar av experter angående aliens eller snömän som officiellt fastslår att det nog finns här?

Tja, vi har ju exempelvis Project Magnet, en officiell kanadensisk utredning som slog fast att flygande tefat existerade och troligtvis var utomjordiska.
Men är det alltså din åsikt att officiella statliga utredningar aldrig kan ha fel och inte bör ifrågasättas?

Ja, det är ju precis vad jag sagt hela tiden! Officiella statliga utredningar är alltid per definition riktiga och kan aldrig ifrågasättas! För i helve... Snart åker du på min ignore-lista. Sluta vara så förbannat jävla oärlig! Jag menar, söka med ljus och lykta efter något stolpskott till "utredning" någonstans i världen som är helt snurrig

Ja, himla "oärligt" av mig att bevisa att du helt enkelt har fel. Jag förstår att det måste vara jobbigt.

MBY skrev:Det där var ju för fan en "utredning" av en "true beliver" som fortsatte sina undersökningar även när Kanadensiska staten drog undan pengarna från galenskaperna.

No true scotsman alltså. Men har inte Göran Grimvall också fortsatt sina undersökningar även efter att hans officiella uppdrag avslutats? Så med din logik är han alltså ett "stolpskott"? Det gäller förvisso även Mathias Mossberg, som var huvudsekreterare i ett par olika officiella ubåtsutredningar. Är han också därmed ett "stolpskott"?

MBY skrev:Du har alltså 1) inte producerat någon jämförbar kommission eller utredning och 2) inte fattat andemeningen i det jag sagt: Vi har inga statliga kommissioner som kommit fram till att vi har haft besök från främmande världar eller snömän där det råder någon sorts konsensus under lång tid samt att fenomenen i sig anses vara både möjliga och troliga.

Ja, snacka om att flytta målstolparna! Ett litet problem med dina nya målstolpar är att inte heller de svenska ubåtsutredningarna kvalificerar. Det rådde ju som bekant inte konsensus ens inom 1995 års ubåtskommission, och uppenbarligen i än lägre grad i den allmänna samhällsdebatten.

MBY skrev:Det roligaste måste ju ändå vara när sagda ubåt påståtts ha "vansinneskört" in när de trodde de var i polsk vatten 5 distansminuter från olycksplatsen! :P

Påståtts av vem? Är det måhända din osynlige vän som påstår det?

MBY skrev:(Är du ens medveten om vad Grimvall själv har att säga om denna incident, utöver det som står i Folkvett?)

Nej. Har han något intressant att säga måhända? Vad då?

MBY skrev:Kränkningarna står och faller med Bildts förehavanden? Det råkar stämma rätt väl med konspirationsteorin jag länkade till förut. Snälla, välj dina kompisar!

Du fortsätter alltså dina konspirationsteorier om vem jag är och vilka mina kompisar är och så vidare. Nej, ingen har hävdat att vi kan dra några som helst slutsatser gällande huruvida dessa kränkningar förekom baserat på Bildts pinsamheter. Straw man som vanligt. Du hävdade dock att konspirationsteorier inte kan vara den officiella versionen. Jag visade att du har fel genom att ta exemplet med Bildts högst officiella konspirationsteorier i just denna fråga.

Men det finns ju många andra exempel på konspirationsteorier från officiellt håll. Exempel är nazisternas teorier om judar, Fidel Castros konspirationsteorier om amerikansk inblandning på Kuba, och amerikanska representanthusets konspirationsteorier under McCarthyeran angående sovjetiska agenter. Av dessa exempel så kan man också konstatera att alla konspirationsteorier inte är vansinniga, även om de flesta är det. Det har förekommit verkliga amerikanska konspirationer mot Kuba (Grisbukten, mordförsök) även om det mesta som officiellt hypotetiserats varit paranoia. Och det fanns verkliga sovjetagenter i USA, om än inte i närheten av den omfattning som hävdats.

MBY skrev:
Merko skrev:
MBY skrev:Vad fiskar du egentligen efter när du frågar mig om försvarets inspelningar?

Jag vill veta om du anser att det finns ljudinspelningar som fortfarande med någon säkerhet anses komma från främmande ubåtar, eller ej.

Återigen, det skulle inte förvåna mig ett skvatt. Varför skulle man ha kasserat dem? Eller menar du att "vanliga" inspelningar (av akustiska signaler), exempelvis i Östersjön inte räknas? Du menar förstås de offentliggjorda inspelningarna som redan konstaterats vara något annat (efter signalbehandling)? Ja? Då är väl svaret nej? Jag vet fortfarande inte vad du fiskar efter. Det känns som du försöker skapa ett tillfälle för att få flytta runt lite målstolpar eller göra en till halmgubbe...

Ja, jag ser ju att jag tydligen missade att skriva ut den vanliga harangen om "ubåtar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut". Och eftersom du uppenbarligen inte gör minsta försök att föra en konstruktiv och seriös diskussion, så låtsas du att du inte förstår, och försöker komma undan genom att hänvisa till eventuella inspelningar i Östersjön. Förutsägelse: du kommer inte att svara på följande fråga.

Anser du att det svenska försvaret förfogar över ljudinspelningar som, enligt dem själva, med någon säkerhet anses komma från främmande ubåtar, vilka befunnit sig i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut?

MBY skrev:
Merko skrev:Men egentligen vill jag väl veta varför du tror att ubåtskränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut har förekommit. Är det ljudinspelningarna du stödjer dig på? Eller är det något annat? Och i så fall vad?

Är det du som definierar vad jag tror? Har du fortfarande inte fattat hinterna om att detta är en halmgubbe?

Du får mer än gärna definiera vad du tror. Det är liksom därför jag frågar. Det blir väldigt besvärligt att föra en meningsfull diskussion när du vägrar göra det. Det är lite som att gräla med en hysterisk flickvän: "nej, jag tänker inte säga vad som är fel för om du inte redan vet det älskar du mig inte!".

MBY skrev:Du har emellertid inte svarat på frågan om när du (uppenbart av personliga skäl) anser att kränkningar övergår från att vara troliga, allmängods, etc, till att vara så osannolika att de kan avskrivas som humbug.

Fler konspirationsteorier om mina motiv! Jo, jag har ju faktiskt förklarat just detta. Men du kan faktiskt inte kräva att jag ska ge en uttömmande definition som täcker varje teoretiskt fall. Det går ju inte, det finns oändligt många teoretiska händelser och det vore direkt oseriöst att hävda att man analyserat samtliga. Jag har förklarat att jag lutar starkt åt att det inte förekom systematiska kränkningar i grunda havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Och jag har ju också förklarat att jag dessutom finner det osannolikt att kränkningar med larvbandsgående miniubåtar förekom, vare sig på sådana platser eller annorstädes i svenskt territorialvatten. Att jag inte tror på just dessa saker beror på att det, förutom att det saknas goda skäl att tro på dem och de a priori är osannolika, också existerar goda skäl att tro att sådana kränkningar ej förekommit. Vidare så har jag förklarat att jag anser att det finns mycket goda skäl att anta att kränkningar med konstaterat existerande ubåtar på öppet vatten åtminstone i någon mån har förekommit. Om goda skäl framkommer för att tro på eller förkasta ytterligare kategorier av ubåtskränkningar så kommer jag att tro på eller förkasta dessa.

MBY skrev:Edit: Btw, kan du inte bemöta det JK Nilsson skriver också? Det vore intressant att läsa dina svar.

Om det är någon specifik fråga som du vill att jag ska svara på så får du vara mer precis. Jag kan inte se att det finns något som jag inte svarat på som är relevant för diskussionen.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav MBY » ons 18 jul 2012, 10:29

Nils D skrev:Att någon har "tänkt själv", är det det samma som att denne inte har något att komma med, att denne rent av har fel? (Det finns kanske rent av någon felslutsterm för detta?)
Nej, naturligtvis inte. Det finns inget som per automatik gör att "eget tänkande" leder fel, inte kan komma fram till något nytt, vilar på ostadig grund etc. Men här är den springande punkten att Merko "fått en bild", vilket ju implicerar att det inte rör egna slutsatser utan att han faktiskt har fått en bild genom en systematisk översikt av frågan. Det är den översikt jag vill veta mer om. I stället har jag fått som svar dessa egna alster om hens personliga tolkningar av vad som är sannolikt, vad det kan finnas motiv, vad som är militärt eller underrättelse-motiverat, etc. Dessutom är ju "tänkt själv" en klassisk källa till knasigheter där folk inte vill sätta sig in i frågorna utan använder "sunt förnuft" eller liknande, dvs olika kondensat av fördomar och tyckande.
Nils D skrev:Och vad finns det att över huvud taget att luta sig emot? Det är väl just detta något att luta sig emot som efterfrågas?

Ja, precis. Har man "fått en bild" så borde man ju veta varifrån den bilden kommer ifrån, speciellt när den bilden avviker från den officiella.
Nils D skrev:Beläggen för systematiska ryska ubåtskränkningar känns i mina öron som smått homeopatiska, inte riktigt samma beviskrav som gänget som har letat efter Higginspartikeln har krävt för att våga komma med sina påståenden…

Du kan mycket riktigt inte ställa samma beviskrav på detta som inom partikelfysik (minus strängteori då månne). Också en anledning till varför jag förundras över Merkos tvärsäkerhet. Jag tolkar det som sagt som en "backfire effect", en slags kognitiv bias som snarare förstärks av mothugg än försvagas. I trådöppningen kändes det som en ärlig frågeställning, typ "varför har jag en annan bild än Grimvall" som grund för en förutsättningslös debatt. Sedan har det gått över i ren pajkastning och ett ständigt förflyttande och omdefinierande av målsnören. Nu har alla andra fel såvida vi inte kan visa kränkningar i "grunda havsvikar med begränsad möjlighet att navigera ut", något som f.ö. Merko själv definierar och godkänner. Det är naturligtvis hopplöst att argumentera under dessa förutsättningar. Andra länders kränkningar antingen godkännes inte, eller används som hysteriska "belägg" för att kränkningar måste se annorlunda ut. Min egna "bild" kommer inte från mina personliga spekulationer utan från de öppna källor och förtroliga samtal jag haft, samt andras, mer kompetentas 'spekulationer'. Min bild kan också ändras i ljuset av nya belägg och jag har också svängt ett antal gånger. Merko däremot, förefaller vara bombsäker och drar sig inte för ytterst ohederliga debattknep, insinuationer och falska analogier som skulle ta alltför mycket tid att debunka.

I själva verket är det ju så som jag och flera andra beskrivet, få insatta tvivlar på att svenska vatten kränktes av främmande makters ubåtar. Att allting bara var minkar och pruttande sill är en medial nidbild. Insatta förstår också att detta är rimligt, ja närmast trivialt och rutin. Vi har säkerligen kränkt främmande makter också och flera andra fenomen som enligt Merko inte existerar (som t.ex. spontan övning mot fientlig makt _med_ just denna makt) förekommer också. Det är precis som Merko föreställer sig att kränkningars motiv, spioneri, övning, sondering, etc, etc bara är något som förekommer i fiktion, i agentromaner. Det gör att hens beviskrav blir omöjligt höga. Vi andra förstår att sådant förekommer och är rutin utan att nödvändigtvis kunna peka på specifika fall som ofta gömmer sig bakom en sekretessmur.

Också vanskligt är att Merkos bild verkar använda (oredovisade) källor som ett smörgårdsbord där allting som talar mot är gott, allting som talar för är äckligt. Hen tycks lägga stor vikt vid att en medlem i kommissionen 1995 inte ansåg att beläggen var tydliga nog för att tala om systematiska kränkningar. Well, det är ju dels en minoritetsåsikt då, dels kan djävulen ligga i detaljerna och "systematiskt" kanske bör definieras. Ingen vill väl mena att kränkningarna var schemalagda som en tågtidtabell. Man bör också vara mycket öppen till orsakerna kring detta i stället för att vilt spekulera i motiv som man sedan avskriver som "orimliga".

Grimvall brukar för övrigt föreläsa om detta och speciellt U-137. Det är helt klart värt att snappa upp en sådan föreläsning om man har möjlighet.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav MBY » ons 18 jul 2012, 12:58

Merko skrev:
MBY skrev:Hur går det här ihop med att du själv anser att kränkningar har förekommit, bara inte "djupt inne i havsvikar med begränsad möjlighet att navigera ut"?

Alldeles finemang och utan minsta grad av motsägelse.

Har inte påstått något annat heller. Jag frågar dig var du drar gränsen. Sluta argumentera ohederligt.

Merko skrev:
MBY skrev:Nyss var det "ubåtsobservationer", nu är det bara vittnen, som följer din "kurva".

Det är i det här fallet exakt samma sak.

?
Merko skrev:
MBY skrev:Och ja, stolplistorna kanske skulle behöva källor?

Ja, och kanske borde jag också skriva en 800 sidor lång bok? Jag svarar på dina frågor, när de över huvud taget är möjliga att tolka. Du undviker konsekvent alla frågor om varför någon skulle tro på det som du hävdar.

Märkligt att du säger dig ha svarat på frågorna. Jag har inte fått några svar. Jag vet fortfarande inte var din "bild" kommer ifrån, annat än att du hittat på den själv. Medias bias för kränkningar är heller ingenting jag känner igen och det har du inte utvecklat.

Merko skrev:Jag anser det befängt att tro att Sovjet medvetet körde in en 14 meter hög, 76 meter lång, 1000 ton tung kärnvapenbestyckad ubåt i en maximalt 9 meter djup havsvik. Du har ju för övrigt fortfarande inte svarat på om du fortfarande tror att U-137 navigerade fel med "10 meter", eller om du håller med om att det kan ha varit fem sjömil.

En normalt funtad människa hade ju gissat "högre medvetenhet" då det är trångt och svårnavigerat, du gissar "vansinneskörning" av en slump. Ja, jag tror att navigationsfelet var närmare 10 meter än 5 sjömil, men i ditt fall gör det ju ingen skillnad då det ändå är en fråga om kränkning. Och som sagt, oavsett vad _du_ sagt brukar det heta att de trodde de var i Polen, ute på internationellt vatten, etc, trots att loggboken visat annorlunda.

Merko skrev:
MBY skrev:Om det inte går vägen med att ursäkta U-137 för att ha trott sig vara i Polen, kan man ju alltid säga att de navigerade fel 5 distansminuter och sedan flytta målsnöret till "grunda havsvikar med begränsad förmåga att navigera ut".

Jag har aldrig någonsin påstått att U-137 trott sig vara i Polen. Det vet du, så det där är ren lögn. Jag antar att du inser att du inte har några bra motargument, och därför ser dig nödgad att uppfinna denna straw man. Jag har inte "flyttat målsnöret" eftersom jag aldrig haft något annat målsnöre.

Förlåt, det kan ha varit någon annan som sa det, men det är inget konstigt. Det är nämligen den vanliga ursäktande bilden. Har du inte ens kollat vad förnekarna brukar säga?

Vad är ditt målsnöre nu igen? Du förnekar inte kränkningar, bara de i "grunda havsvikar". Samtidigt vill du inte dra någon gräns mellan detta men kallar ändå det senare för nonsens, jämför med UFOn, har mage att tala om konspirationsteorier, etc. Inomskärs eller utomskärs har jag frågat dig, men inte fått något svar.

Merko skrev:
MBY skrev:Å ena sidan skulle det vara väldigt svårt att navigera där, å den andra kommer man dit medelst "vansinneskörning".

Just precis. Jag förstår att du inte begriper dig på ubåtar, men tänk dig en bil. "Gåsefjärden" förhåller sig till "ubåt" ungefär som "diket" förhåller sig till "bil".

Haha! Den store ubåtsexperten med ännu en komisk analogi! Förlåt, men det där är för dumt och plumpt för att förtjäna ett svar.

Merko skrev:Sedan har vi detta med att det skulle ha någon betydelse om jag förklarat vad jag är skeptisk till före eller efter ett visst inlägg i Folkvett av Göran Grimvall. Bisarrt. Nu har jag förvisso förklarat det långt innan dess, men vad i hela friden skulle det ha för betydelse? Grimvalls inlägg är nog inte riktigt av den digniteten att vi får dela in historien i tiden före respektive efter dess publicering.

Tråden skapades efter att du läst artikeln. Det borde du veta, du startade den. Efterhand har det vuxit fram ett svåröverskådligt målsnöre hos dig där det inte ska gå att skohorna in vad Grimvall skrev.

Merko skrev:
MBY skrev:Du har valt en ståndpunkt och anpassar argument efter denna.

Nej, jag väljer ståndpunkt baserat på de faktaargument som framförs. Tyvärr är det ju inte så många i den här tråden direkt.

Så, vad har du för fakta då? Du kan börja med att belägga att media skulle ha en bias åt det håll du insinuerar. Du kan senare visa att dina spekulationer om vad som är rimligt, påkallat militärt eller tekniskt, etc, har någon relevans.

Merko skrev:Nej det har jag inte. Är det något av intresse som du vill förmedla eller är det bara återigen detta mumlande om att det minsann finns jättebra
argument någonstans, men du tänker minsann inte räkna upp ett enda?

Det är du som mumlar. Någon "kan tänka sig" fem distans och du går på den linjen, stenhårt. Jag har liksom påpekat att det i alla händelser är en kränkning samtidig som (eftersom t.o.m. du erkänner att man visste var man var) förvärrades medvetet. Eller tror du det var brownsk rörelse som förde in dem i Gåsefjärden? _Vanligen_ heter det nämligen att U-137 trodde sig vara någon helt annanstans, hundratals distansminuter från svenska kusten.
Merko skrev:
MBY skrev:De vi frågar efter är din bild, din bild av media, etc.

Vilka "vi"? Och sluta med de där konspirationsteorierna. Det är bara jag som sitter på den här sidan. Jag är inte styrd av varken KGB eller ZOG.

Nu argumenterar du ohederligt igen. "Vi" är naturligtvis alla de andra i tråden som funderar på vad du håller på med. Att du överför pluralet till din egna sida och fantiserar ihop att jag skulle mena att du är styrd av KBG eller ZOG är ju maken till ohederligt! Kan du - FÖR I HELVETE - lägga av med de fasonerna? Va? Ska det vara så sabla svårt att argumentera som folk?

Merko skrev:
MBY skrev:Mina påståenden är tämligen triviala, jag gör nämligen inga egna påståenden egentligen.

Ja det är väl det som är problemet med din "argumentation". Det är eget tyckande, svordomar och allmänt frustande, men faktapåståendena lyser med sin frånvaro.

Talar du med en spegel?

Merko skrev:
MBY skrev:Klart är dock att det verkar som du litar mer på en person som har en avvikande åsikt i en rapport samt medieuppgifter angående ljudanalyser.

Återigen konspirationsteorier från din sida. Det faktum att en betrodd medlem i en kommission reserverar sig mot majoritetens slutsats är givetvis inte något belägg för att hennes slutsatser är bättre än majoritetens. Tvärtom, allt annat lika bör vi naturligtvis anta att majoriteten har mer rätt. Men en reservation försvagar naturligtvis rapportens pålitlighet, och den visar också det inte finns något i det hemligstämplade materialet som otvivelaktigt visar att de här kränkningarna varit verkliga.

Ett för en gångs skull ett vettigt svar från dig. Nå, men om du faktiskt menar det du säger här, vad har du för belägg att gå från att det saknas otvivelaktigt material (enligt en person) till att med hjälp av helt egna spekulationer kring motiv och sannolikheter, etc, får dig att vara så förbaskat tvärsäker på att kränkningar inte har ägt rum (enligt din egna valfria definition)?

Merko skrev:
MBY skrev:Samtidigt som du tydligen har full koll på motiven och kan måla upp vi andra som UFO-troende konspirationsteoretiker trots att du nog inte bemödat dig att kolla upp vad deras analoger säger i ubåtsfrågan.

Din logik är väldigt, väldigt trasig. Hur i hela friden skulle stolleåsikter vara relevanta eller intressanta? Menar du att jag bör leta reda på den knasigaste teori jag kan hitta, och sedan utgå från att eftersom den är fel, så måste dess diametrala motsats vara korrekt? Eller hur tänker du egentligen?

Sluta nu! Det är ju förbaskat att du inte kan svara ärligt på någonting! Det är ju ett svar på dina påståenden om konspirationsteorier, UFOn, etc som jag bemöter! Det är ju du som hela tiden dragit in stolligheterna. Du har ändå inte belagt att det finns en enda konspirationsteori här som följer den officiella bilden, medan jag har pekat ut minst en stolle som förnekar kränkningar. Någon jävla ordning får det lov att vara! Skippa pratet om konspirationsteorier tack - det är ändå glasklart att du inte vet vad du talar om här.

Merko skrev:
MBY skrev:Fy fan vad du argumenterar ruttet. Att hänvisa till wikipedia- eller ordboksdefinitioner är närmast analogt med Godwins lag - du förmådde inte beskriva i egna ord, du citerar ordgrant från en källa utan att problematisera.

Ja, jag förstår att du tycker det är ruttet när jag visar att du har fel. När du använder ett begrepp som du inte förstår så är det befogat att citera ur en ordbok eller encyklopedi.

Förlåt?

MBY skrev:Vi som är skeptiker brukar förstås inte se något ett-till-ett-förhållande mellan konspirationsteorier och konspirationer. En konspirationsteori är inte en teori eller hypotes kring en faktiskt konspiration som kan vara möjlig, utan närmast per definition ett namn vi sätter på stolliga teorier som inte har bäring på verkligheten.

Merko skrev:Nej, här har du helt enkelt fel. Du definierar om begreppet konspirationsteori eftersom du inte vill att något som du tror på ska betecknas konspiration. No true scotsman alltså.

Det jag avser håller nog de allra flesta som skeptiskt intresserat sig för konspirationsteorier med om. En uppenbar del i det hela är ordet "teori". Vetenskapare skulle aldrig kalla något så löst för en "teori". Det är inte ens en hypotes, utan mer en idé. Därför avser ordet "konspirationsteori" i dagligt tal för alla som intresserat sig för frågan för specifikt idéer som av konspirationsteoretikern själv utmålas som en "teori" utan att så vara. Konspirationsteorier är också i allmänhet icke-falsifierbara medan sunda hypoteser kring konspirationer eller komplotter har ofta substans och förnuft samt är relativt statiska och ändras i ljuset av belägg, inte efter konspirationsteoretikerns nycker.

Om du vill använda ordet konspirationsteori i den senare betydelsen så är väl det iofs okej, men det finns dels en risk för ekvivokationer, dels bör man använda teoribegreppet på samma sätt som inom vetenskap, och då måste en "konspirationsteori" vara mer eller mindre beläggd och konsensus redan. En "teori" är något mycket starkt i det sammanhanget.

Nu har jag ingen lust att fortsätta dessa utsvävelser i allmän vetenskap eller skepticism som svar på en massa erbarmlig smörja.

Merko skrev:Det finns konspirationsteorier som jag finner plausibla. Exempelvis finner jag det mycket möjligt att mordet på Olof Palme var en konspiration, likväl håller jag det inte för omöjligt att Dag Hammarskjölds död var resultatet av en konspiration. Jag vill inte utveckla något av detta eftersom jag inte har några specifika teorier som jag håller för troliga. Men allmänt sätt så menar jag att det är rimligt att misstänka konspirationer i dessa fall - och naturligtvis också i många andra fall.

Som sagt, att på saklig grund misstänka en konspiration är inte vad vi vanligen benämner som konspirationsteori. Det skulle falla på eget grepp eftersom "-teori" då skulle åsyfta det vetenskapliga begreppet. Därmed skulle en "konspirationsteori" i den bemärkelsen redan vara belagt och allmänt accepterad som vilken vetenskaplig teori som helst.

Merko skrev:
MBY skrev:Varken skeptiker eller i vardagligt tal kallar vi journalister e.dyl som avslöjar faktiska konspirationer för konspirationsteoretiker.

Inte efter avslöjandet, nej. För det hör till definitionen att konspirationer inte är avslöjade. Journalister och skeptiker som letar efter icke ännu avslöjade konspirationer brukar däremot ofta kallas konspirationsteoretiker.

Nej. Du bara efterjusterar dina klavertramp med ad hoc. Jag har aldrig någonsin hört talas som en skeptiker eller seriös journalist som allmänt sägs arbeta med att ta fram en konspirationsteori. Du sitter bara och hittar på nu. Igen.

Merko skrev:
MBY skrev:På teoretisk basis är en konspirationsteori en ren fantasiskapelse och vi får lov att hitta en annan term på företeelsen "rimlig aning om en komplott som kan existera men är obevisad".

Nej, det behöver vi inte, eftersom vi redan har termen konspirationsteori. Visst är det så att ordet har en negativ klang. Det beror på att i de flesta fall där konspirationer misstänks så brukar sansade bedömare anse att någon konspiration knappast föreligger. Detta är naturligtvis inte i sig ett skäl att förkasta en konspirationsteori. Men det är, menar jag, ett skäl att kräva goda belägg innan man börjar tro på en konspirationsteori.

Ja, verkligen! Ska man "tro på en teori" så implicerar det att det faktiskt rör sig om en teori. En teori är något som förklarar ett vetenskaplig faktum. En teori i den bemärkelsen översätts närmast med "vetenskaplig lärobyggnad" och inte alls i samma betydelse som när man sitter och ölbrölar på krogen och säger sig "ha en teori". En "konspirationsteori" är beteckningen vi valt att ha på folk som utgår från luckor, icke-evidens och egna fördomar. Ordet "teori" där ska inte alls förstås som ordet "teori" i exempelvis "evolutionsteori". Du målar in dig i ett hörn!

Merko skrev:Jag har inte anfört någon matematik. Törhända finns det någon matematisk fördelning som beskriver observationer orsakade av masshysteri. Jag har definitivt inte hävdat detta.
Du har glömt bort redan att du jämförde kurvan med liknande (oredovisade) kurvor om UFO-observationer?

Merko skrev:Om du vill anföra något gällande felkällor eller validitet, gör det. Men återigen, du levererar inte några argument för din sak, du bara antyder att det möjligen skulle kunna existera argument som stödjer din position.

Vill du sluta? Jag = hyser inga egna teser utan lutar mig på vad som sägs offentligt och officiellt. Du = kommer till andra slutsatser utan att förklara hur och varför med annat än egna alster.

Din uppgift är en debunkningsuppgift. Om du inte tror på kommissionerna, är det din uppgift att sakligt och med bra argument och analys debunka dessa. Jag har ingen motsvarande uppgift.

MBY skrev:Det känns rätt asymmetriskt just nu, ungefär som att argumentera med en kreationist eller new age-flummar som genererar mer "påståenden" på trettio sekunder än vad som kräver en hel dag att bemöta.

Merko skrev:Ja, det är synnerligen assymetriskt. Jag svarar på dina frågor

Var då?
Merko skrev:, kommer med källor,

Hursa? Var då?
Merko skrev: faktapåståenden,

När? Var? Hur?
Merko skrev:förtydligar om det är något du inte förstått.

= svamlar vidare med nya ad hoc, nya analogier och nya ohederligheter?
Merko skrev:Du vägrar förklara din egen ståndpunkt,

Min ståndpunkt har jag redogjort för med all önskvärd tydlighet. Jag hyser få eller inga egna idéer utan lutar mig åt kommissionerna, åt vad Grimvall säger och åt vad FOA/FOI säger mellan skål och vägg. Jag är inte den som hittar på motiv för att sedan avskriva dem som omöjliga, osannolika eller bisarra. Jag är inte den som börjar pladdra om konspirationsteorier och snömän eller vill avskriva allting med masshysteri utan några som helst belägg. Jag är inte den som kommer med helstarriga analogier och jag är inte heller den som låtsas veta bäst och veta saker jag inte begriper mig på. Basta.
Merko skrev:och ägnar dig mest åt ej underbyggt eget tyckande,

Varför är det som att argumentera mot en vägg? Allt du säger är rent tyckande. Du har inte gett ett enda icke-egenuppfunnit argument. :banghead:
Merko skrev:svordomar och återkommande vredesutbrott när du inte klarar av att sakligt bemöta mina argument.

Lägg av! Du argumenterar ohederligt, du ljuger och spelar falskspel. Klart som fan att jag blir förbannad.
Merko skrev:Ja, himla "oärligt" av mig att bevisa att du helt enkelt har fel. Jag förstår att det måste vara jobbigt.

Öhh? Delar vi samma sinnesvärld?
Merko skrev:Men har inte Göran Grimvall också fortsatt sina undersökningar även efter att hans officiella uppdrag avslutats?

Varför skulle det vara i närheten av jämförbart?
Merko skrev:Så med din logik är han alltså ett "stolpskott"? Det gäller förvisso även Mathias Mossberg, som var huvudsekreterare i ett par olika officiella ubåtsutredningar. Är han också därmed ett "stolpskott"?

För dumt för att besvaras.

MBY skrev:Du har alltså 1) inte producerat någon jämförbar kommission eller utredning och 2) inte fattat andemeningen i det jag sagt: Vi har inga statliga kommissioner som kommit fram till att vi har haft besök från främmande världar eller snömän där det råder någon sorts konsensus under lång tid samt att fenomenen i sig anses vara både möjliga och troliga.

Merko skrev:Ja, snacka om att flytta målstolparna! Ett litet problem med dina nya målstolpar är att inte heller de svenska ubåtsutredningarna kvalificerar. Det rådde ju som bekant inte konsensus ens inom 1995 års ubåtskommission, och uppenbarligen i än lägre grad i den allmänna samhällsdebatten.
Wow! Du kan verkligen inte hålla en rak linje! Å den ena sidan heter det (helt utan belägg) att media har en bias för kränkningar men nu heter det i stället att det inte finns någon konsensus i den "allmänna samhällsdebatten". Det är ju för fanken precis vad _jag_ skrev _till dig_ i början av tråden! Det finns en allmän, naiv, syn i Sverige att kränkningar inte förekom och media är inte sena med att upprätthålla den bilden.

Konsensus _bland insatt folk_ är vad jag hela tiden sagt om konsensus. JAG är den som påtalat att denna konsensus inte delas av en bredare publik. DU har _däremot_ sagt att media försöker ge en bild av att kränkningar förekom systematiskt. Det är INTE "min bild".

Vad kommissionen 1995 kom fram till _vet du_ enligt egen uppgift. Vad kommissionen 2001 kom fram till borde du också veta. Alla tre kommissioner delar som absolut minimum formuleringen 2001: "Den samlade slutsatsen är att främmande undervattensverksamhet har förekommit i svenskt territorialvatten under 1980-talet och fram till 1992". "[U]ndervattensverksamhet" implicerar inte "vansinneskörningar" eller att allting bara var av misstag. Men vad det exakt implicerar är inte helt lätt att säga förstås. Klart är att det finns många goda skäl. Sedan finns de skäl du själv hittar på och sedan avskriver som orimliga eller bisarra utan vidare förklaring.

MBY skrev:Det roligaste måste ju ändå vara när sagda ubåt påståtts ha "vansinneskört" in när de trodde de var i polsk vatten 5 distansminuter från olycksplatsen! :P

Merko skrev:Påståtts av vem? Är det måhända din osynlige vän som påstår det?
Du kan inte mena allvar? Hur många gånger har du skrivit "vansinneskört"? Om just _du_ inte har antagit att de trodde sig vara i Polen eller långt ute i Östersjön så är det ett misstag från min sida. Men fullt förståeligt då du inte säger ett knyst om var du fått din bild ifrån. Jag har helt enkelt antagit att du lyssnat till någon som har hmm, en "speciell" syn. Bortförklaringen att de trodde sig vara lååångt från Sverige är allmängods bland förnekarna. Glad om du inte tillhör den falangen. Å andra sidan, hur veta? Du framför ju inga belägg.


MBY skrev:(Är du ens medveten om vad Grimvall själv har att säga om denna incident, utöver det som står i Folkvett?)

Merko skrev:Nej. Har han något intressant att säga måhända? Vad då?

Ja. Som sagt, kan du snappa upp en föreläsning med honom så rekommenderar jag det. Han har också (om jag minns rätt) givit intervjuer.

Merko skrev:Du fortsätter alltså dina konspirationsteorier om vem jag är och vilka mina kompisar är och så vidare. Nej, ingen har hävdat att vi kan dra några som helst slutsatser gällande huruvida dessa kränkningar förekom baserat på Bildts pinsamheter. Straw man som vanligt. Du hävdade dock att konspirationsteorier inte kan vara den officiella versionen. Jag visade att du har fel genom att ta exemplet med Bildts högst officiella konspirationsteorier i just denna fråga.

Lära sig skillnad på offentlig och officiell kanske? Dessutom är det inte självklart att Bildt hade fel heller.
Merko skrev:Men det finns ju många andra exempel på konspirationsteorier från officiellt håll. Exempel är nazisternas teorier om judar, Fidel Castros konspirationsteorier om amerikansk inblandning på Kuba, och amerikanska representanthusets konspirationsteorier under McCarthyeran angående sovjetiska agenter. Av dessa exempel så kan man också konstatera att alla konspirationsteorier inte är vansinniga, även om de flesta är det. Det har förekommit verkliga amerikanska konspirationer mot Kuba (Grisbukten, mordförsök) även om det mesta som officiellt hypotetiserats varit paranoia. Och det fanns verkliga sovjetagenter i USA, om än inte i närheten av den omfattning som hävdats.

:banghead:


MBY skrev:
Merko skrev:
MBY skrev:Vad fiskar du egentligen efter när du frågar mig om försvarets inspelningar?

Jag vill veta om du anser att det finns ljudinspelningar som fortfarande med någon säkerhet anses komma från främmande ubåtar, eller ej.

Återigen, det skulle inte förvåna mig ett skvatt. Varför skulle man ha kasserat dem? Eller menar du att "vanliga" inspelningar (av akustiska signaler), exempelvis i Östersjön inte räknas? Du menar förstås de offentliggjorda inspelningarna som redan konstaterats vara något annat (efter signalbehandling)? Ja? Då är väl svaret nej? Jag vet fortfarande inte vad du fiskar efter. Det känns som du försöker skapa ett tillfälle för att få flytta runt lite målstolpar eller göra en till halmgubbe...

Merko skrev:Ja, jag ser ju att jag tydligen missade att skriva ut den vanliga harangen om "ubåtar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut".

Dvs DIN harang?
Merko skrev:Och eftersom du uppenbarligen inte gör minsta försök att föra en konstruktiv och seriös diskussion, så låtsas du att du inte förstår, och försöker komma undan genom att hänvisa till eventuella inspelningar i Östersjön. Förutsägelse: du kommer inte att svara på följande fråga.

Anser du att det svenska försvaret förfogar över ljudinspelningar som, enligt dem själva, med någon säkerhet anses komma från främmande ubåtar, vilka befunnit sig i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut?

För tredje gången nu! 1) Hur ska jag veta det om det är under sekretess? 2) Det skulle _som sagt_ inte förvåna mig. Ej heller skulle motsatsen förvåna mig. 3) Du sa just "harang". Detta är komiskt. Tragikomiskt.

Merko skrev:Du får mer än gärna definiera vad du tror. Det är liksom därför jag frågar. Det blir väldigt besvärligt att föra en meningsfull diskussion när du vägrar göra det.

Sluta ljug. Jag är och har varit glasklar på denna punkt. Du är helt oberäknelig och slåss med näbbar och klor, ad hoc och utsvävningar. Analogier och allmänt trams. Och så håller det på.

MBY skrev:Du har emellertid inte svarat på frågan om när du (uppenbart av personliga skäl) anser att kränkningar övergår från att vara troliga, allmängods, etc, till att vara så osannolika att de kan avskrivas som humbug.

Merko skrev:Fler konspirationsteorier om mina motiv!

För i helvete!
Merko skrev:Jo, jag har ju faktiskt förklarat just detta. Men du kan faktiskt inte kräva att jag ska ge en uttömmande definition som täcker varje teoretiskt fall.

Så, med andra ord har du en brasklapp att användas för varje upptänklig kränkning. Antingen erkänner du den prompt och då har vi andra mystiskt fel. Eller så förnekar du den prompt, och då har vi andra mystiskt fel.
Merko skrev:Det går ju inte, det finns oändligt många teoretiska händelser och det vore direkt oseriöst att hävda att man analyserat samtliga. Jag har förklarat att jag lutar starkt åt att det inte förekom systematiska kränkningar i grunda havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut.

Hehe, den berömda harangen igen! Brasklappen som du kan ta till närsomhelst. Inomskärs eller utomskärs, det har du inte svarat på. Vilka kränkningar du anser vara sannolika eller inte tycks bero på vilka motiv du själv för stunden kan hitta på för att sedan sabla ner som om du vore en gammal pensionerad amiral med naval underrättelseanalys som specialitet!
Merko skrev:
MBY skrev:Edit: Btw, kan du inte bemöta det JK Nilsson skriver också? Det vore intressant att läsa dina svar.

Om det är någon specifik fråga som du vill att jag ska svara på så får du vara mer precis. Jag kan inte se att det finns något som jag inte svarat på som är relevant för diskussionen.

Tja, han citerar dig, du citerar inte honom. Behöver du hjälp?
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster