2012:2 Ubåtskommissionen

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav pax » ons 18 jul 2012, 13:50

Lugna ner er och läs administrationens uppmaning en gång till.

Efter en dags vila får ni nu en chans till att slippa den mindre sofistikerade slasken. Varsågoda.
Användarvisningsbild
pax
Forummoderator
 
Inlägg: 1987
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 15:04
Ort: Stockholm

Re: 2012:2 Ubåtskommissionen

Inläggav Merko » tor 19 jul 2012, 21:07

MBY skrev:Har inte påstått något annat heller. Jag frågar dig var du drar gränsen.

Är det något i mitt resonemang som du ifrågasätter, eller är det inte det? Dina frågor är så extremt luddiga och märkliga att de är omöjliga att besvara. Du verkar vara ute efter att jag ska komma med något slags heltäckande definition med vilken man kan dela in alla teoretiskt förekommande ubåtskränkningar i definitivt sannolika eller starkt osannolika. Så är det inte. Det finns ett antal påstådda kränkningar som jag finner starkt osannolika. Det gäller dels sådana på grunt vatten i havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Det gäller också sådana involverande i övrigt helt okända miniubåtar med larvband.

Det finns en annan klass konstaterade kränkningar ute på öppet vatten.

Det finns några påstådda kränkningar (Hävringe etc) som faller inom en kategori där jag förvisso förhåller mig skeptisk tills riktigt starka bevis föreligger, men där jag inte ser något direkt orimligt i att en kränkning skulle ha förekommit.

Är du nöjd nu?

MBY skrev:Märkligt att du säger dig ha svarat på frågorna. Jag har inte fått några svar. Jag vet fortfarande inte var din "bild" kommer ifrån, annat än att du hittat på den själv.

Det beror på att det är en orimlig fråga, ungefär som "från vilken utomjordisk planet kommer du från?". Jag har inte fått min "bild" på det viset som du har fått din "bild", dvs genom hörsägen från någon kompis vars slutsatser jag sedan följer blint. Därför är det omöjligt att ge den typen av svar som du efterfrågar. Mina slutsatser baserar sig på tillgängliga fakta. Dessa kan man i det här fallet kanske främst få från de offentliga rapporterna. Wikipedia ger information om U-137 och andra ubåtar i Whiskey-klassen. Sjökort ger information om hur havsbotten ser ut etc. Bakgrundsinformation om hur ubåtskränkningar generellt sett går till och vad ubåtar används till och så vidare finns i mängder av spridda källor. Viss information finns i pressmeddelanden från försvarsmakten och liknande. Debattartiklar från initierade personer kan innehålla användbar information även om det kräver ingående källkritik.

Det går inte att svara på din fråga. Om du vill veta varifrån jag har fått någon viss specifik uppgift kan jag svara på det.

MBY skrev:Medias bias för kränkningar är heller ingenting jag känner igen och det har du inte utvecklat.

Det är du som har hävdat att det finns en mediabias. Jag har bara förklarat att jag inte håller med dig och att jag tycker att media inte varit tillräckligt kritiska gentemot de uppgifter som försvaret redovisat, inklusive sådana uppgifter som sedermera visat sig varit felaktiga. Jag hävdar inte någon bias, jag tror snarare att det handlar om att få journalister har tillräckligt mycket tid för att sätta sig in i komplicerad information för att kunna ställa rätt frågor. Sedan tror jag också att det rent allmänt finns en överdriven tilltro till myndigheter, det må gälla försvaret, polis, åklagare, regeringen eller andra officiella institutioner.

Men detta med mediabias är din tes. Vill du fortsätta att driva frågan så kanske du kan komma med några belägg för den. Jag är inte överdrivet intresserad av detta.

MBY skrev:
Merko skrev:Jag anser det befängt att tro att Sovjet medvetet körde in en 14 meter hög, 76 meter lång, 1000 ton tung kärnvapenbestyckad ubåt i en maximalt 9 meter djup havsvik. Du har ju för övrigt fortfarande inte svarat på om du fortfarande tror att U-137 navigerade fel med "10 meter", eller om du håller med om att det kan ha varit fem sjömil.


En normalt funtad människa hade ju gissat "högre medvetenhet" då det är trångt och svårnavigerat,

Så om du ser en bil i diket utgår du från att här är det en chaufför med "högre medvetenhet" som varit framme? Jag har redan länkat till sjökort. Som var och en kan se är det inte svårt att ta sig in i Gåsefjärden - förutsatt att man inte bryr sig om sin egen säkerhet. U-137 kom ungefär så långt som man skulle förvänta sig om styrman körde rakt fram, möjligen med några smärre kursändringar bort från synliga hinder. Vi vet att U-137 körde i ytläge, för annars hade den gått på grund en sisådär 500 meter tidigare även i bästa fall. Farten är bedömd till ungefär 6-8 knop, bland annat baserat på att ubåten inte skulle kommit så långt upp på ön den körde in i annars. Så vitt jag vet är det ostridigt att båten använde dieselmotorerna, inte de tysta elmotorerna.

Och din bedömning här är alltså att det är en styrman med "högre medvetenhet" som är så fantastiskt skicklig att han klarar av att mot alla dessa odds manövrera utan att ta till några försiktighetsåtgärder som att sänka farten eller använda tyst eldrift. Men trots sin "högre medvetenhet" lyckas han ändå köra rakt in i en 500 meter bred ö.

MBY skrev:du gissar "vansinneskörning" av en slump. Ja, jag tror att navigationsfelet var närmare 10 meter än 5 sjömil, men i ditt fall gör det ju ingen skillnad då det ändå är en fråga om kränkning.

I mitt fall gör det all skillnad eftersom jag har varit väldigt tydlig med att påpeka att det är systematiska kränkningar i grunda havsvikar, skärgårdar och hamnar som jag inte tror på, medan kränkningar på öppet vatten absolut har förekommit. Att U-137 medvetet kört omkring mellan Bornholm och Blekinge ser jag ingenting märkligt alls med, och det har jag varit väldigt tydlig med genom hela tråden.

Problemet med din teori om "10 meter" är att om U-137 befunnit sig 10 meter bort i valfri riktning, inklusive rakt bakåt, så hade ubåten fortfarande stått på grund. När en 76 meter lång ubåt kör in i en 500 meter bred ö så gör 10 meter hit eller dit ingen större skillnad. Att du inte inser detta visar väldigt tydligt att du inte har någon närmare kunskap om de faktiska sakförhållandena i frågan.

MBY skrev:Och som sagt, oavsett vad _du_ sagt brukar det heta att de trodde de var i Polen, ute på internationellt vatten, etc, trots att loggboken visat annorlunda.

Vad i hela friden har det med vår diskussion att göra? Om du vill diskutera med folk som har orimliga teorier så får du väl diskutera med dem. Inte med mig.

MBY skrev:Vad är ditt målsnöre nu igen? Du förnekar inte kränkningar, bara de i "grunda havsvikar". Samtidigt vill du inte dra någon gräns mellan detta men kallar ändå det senare för nonsens, jämför med UFOn, har mage att tala om konspirationsteorier, etc. Inomskärs eller utomskärs har jag frågat dig, men inte fått något svar.

Problemet är ju att du vägrar ställa frågor som alls är möjliga att besvara. I brist på en tydlig fråga från din sida har jag levererat mina bedömningar i samtliga de fall av påstådda kränkningar som de olika ubåtskommissionerna har velat konstatera. Jag har också erbjudit mig att bedöma eventuella andra fall som du kan vara intresserad av. Vad mer skulle jag kunna göra? Ja, du får peka ut valfri hypotetisk plats på kartan om det passar bättre.

MBY skrev:
Merko skrev:Sedan har vi detta med att det skulle ha någon betydelse om jag förklarat vad jag är skeptisk till före eller efter ett visst inlägg i Folkvett av Göran Grimvall. Bisarrt. Nu har jag förvisso förklarat det långt innan dess, men vad i hela friden skulle det ha för betydelse? Grimvalls inlägg är nog inte riktigt av den digniteten att vi får dela in historien i tiden före respektive efter dess publicering.

Tråden skapades efter att du läst artikeln. Det borde du veta, du startade den. Efterhand har det vuxit fram ett svåröverskådligt målsnöre hos dig där det inte ska gå att skohorna in vad Grimvall skrev.

Efterhand, eller när jag skapade tråden? Det du skriver hänger inte ihop med sig självt.

MBY skrev:Du kan börja med att belägga att media skulle ha en bias åt det håll du insinuerar.

Det är du och inte jag som påstår (och inte bara insinuerar) att media skulle ha en bias, så det får vara upp till dig att lägga fram bevis här.

MBY skrev:Du kan senare visa att dina spekulationer om vad som är rimligt, påkallat militärt eller tekniskt, etc, har någon relevans.

Du får nog vara lite mer specifik om jag ska kunna svara på den frågan.

MBY skrev:Någon "kan tänka sig" fem distans och du går på den linjen, stenhårt.

Nej, fem sjömil var mitt förslag. Läs tillbaka i tråden vet jag. Och jag redovisade tydligt att det (givetvis) är en mycket ungefärlig hypotes. Det finns dock väldigt goda belägg för att det gick till på ungefär det viset, och de beläggen kan vi väl gå in på om du fortsätter att envisas med att det minsann var meningen att köra in i Gåsefjärden.

MBY skrev:Jag har liksom påpekat att det i alla händelser är en kränkning samtidig som (eftersom t.o.m. du erkänner att man visste var man var) förvärrades medvetet. Eller tror du det var brownsk rörelse som förde in dem i Gåsefjärden?

Nej, jag tror att de först körde mot Utklippan, därefter körde runt denna, och sedan körde ganska rakt in i Gåsefjärden. Att köra in i Gåsefjärden var uppenbart vansinnigt och kan svårligen förklaras med annat än allvarlig förvirring hos styrman, såtillvida det inte var meningen att gå på grund (tänkbart motiv: desertering och politisk asyl). Styrman verkar helt enkelt inte ha förväntat sig att det skulle finnas land att köra in i, och i stället för att uppfatta de öar som passerats på bägge sidor som öar nära land, så har de då antagits vara små skär eller grund betydligt längre ut. I sammanhanget förefaller det mest rimligt att denna förvirring började vid infarten mot Utklippan och eskalerade under infarten i Gåsefjärden. Det är naturligtvis möjligt att de var medvetna om sin position vid ett något senare tillfälle, men då borde de inte ha blivit så överrumplade av att det dök upp land att de i stället för att stanna båten, kontrollera sin position och vända i stället fortsatte i hög hastighet rakt fram mot en oundviklig grundstötning.

MBY skrev:"Vi" är naturligtvis alla de andra i tråden som funderar på vad du håller på med.

Ja, det kan du naturligtvis fantisera om i fall det roar dig. Ett allmänt tips är dock att behålla de fantasierna för dig själv.

MBY skrev:Ett för en gångs skull ett vettigt svar från dig. Nå, men om du faktiskt menar det du säger här, vad har du för belägg att gå från att det saknas otvivelaktigt material (enligt en person) till att med hjälp av helt egna spekulationer kring motiv och sannolikheter, etc, får dig att vara så förbaskat tvärsäker på att kränkningar inte har ägt rum (enligt din egna valfria definition)?

Jag är inte alls tvärsäker, det är som vanligt du som hittar på saker. Jag lutar starkt åt att systematiska kränkningar ej förekom på grunt vatten i havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. På en procentskala skulle jag väl säga att jag är kanske 90% säker på detta. Vad gäller miniubåtar med larvband vågar jag nog sträcka mig ännu längre, till kanske 95% säkerhet att de inte förekommit.

MBY skrev:En uppenbar del i det hela är ordet "teori". Vetenskapare skulle aldrig kalla något så löst för en "teori". Det är inte ens en hypotes, utan mer en idé. Därför avser ordet "konspirationsteori" i dagligt tal för alla som intresserat sig för frågan för specifikt idéer som av konspirationsteoretikern själv utmålas som en "teori" utan att så vara. Konspirationsteorier är också i allmänhet icke-falsifierbara medan sunda hypoteser kring konspirationer eller komplotter har ofta substans och förnuft samt är relativt statiska och ändras i ljuset av belägg, inte efter konspirationsteoretikerns nycker.

Menar du alltså att hypotesen om systematiska kränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut, skulle vara en vetenskaplig teori? Och därför alltså inte kvalificerar som konspirationsteori? Om inte, vad har talet om vetenskapliga teorier för relevans här?

Jag menar att dessa hypoteser kännetecknas just precis av att inte ändras i ljuset av belägg, och att ändras efter nyckerna hos de som förfäktar hypotesen. Exempel på detta:
- Misstänkta ubåtsljud har analyserats, jämförts med kända ubåtsljud, och konstaterats inte matcha. Slutsatsen har då inte blivit att det kanske inte var en ubåt trots allt, utan att det måste röra sig om någon hittills ej känd ubåt.
- Spår på botten har hittats, och trots att någon tidigare hypotes eller information om larvbandsgående ubåtar ej funnits, har dessa spår nu antagits ha med ubåtar att göra. En helt ny hypotes om larvbandsgående ubåtar har skapats för att "förklara" bottenspåren.
- Olika sådana spår har jämförts med varandra. Det har då upptäckts att de inte liknar varandra, och bland annat har olika bredd. I stället för att dra slutsatsen att det kanske inte rör sig om ubåtar, har man då i stället dragit slutsatsen att det måste finnas ännu fler ubåtar - med olika bredd.
- Misstänkta ubåtsljud har registrerats i ett till synes kaotiskt och svårbegripligt rörelsemönster. I stället för att ifrågasätta om ljuden verkligen kommer från ubåtar, har man nu skapat hypoteser om att ubåtarna är svåra att styra och därför rör sig på ett konstigt vis.
- Det så kallade "typljudet" antogs härröra från ubåtar, trots att det saknades någon hypotes som förklarade varför just ubåtar skulle låta på just det viset (motorljud, propellerljud etc).

Sammanfattningsvis så har man inte tolkat nya fakta på ett förutsättningslöst sätt, utan man har i stället konsekvent försökt pressa in alla uppgifter i den hypotes som innebär flest ubåtskränkningar. Man har inte dragit sig för att uppfinna nya långtgående hypoteser för att förklara knapphändiga bevis, så länge dessa hypoteser innebär ytterligare ubåtar.

MBY skrev:Som sagt, att på saklig grund misstänka en konspiration är inte vad vi vanligen benämner som konspirationsteori. Det skulle falla på eget grepp eftersom "-teori" då skulle åsyfta det vetenskapliga begreppet.

Nej, det stämmer verkligen inte. Att en teori har en saklig grund innebär på intet vis att den därmed är en vetenskaplig teori. Ordet konspirationsteori baseras inte på ordet teori i dess vetenskapliga betydelse, utan på det vardagliga begreppet teori.

MBY skrev:Jag har aldrig någonsin hört talas som en skeptiker eller seriös journalist som allmänt sägs arbeta med att ta fram en konspirationsteori.

Tja, du har väl antagligen inte letat heller? Och saken är ju den att det sällan blir särskilt mycket väsen av det förrän efter det att konspirationen avslöjats - och då är det ju per definition inte längre fråga om någon konspirationsteori. Ett exempel på en pågående affär där journalister och andra som undersöker den ofta blir kallade "konspirationsteoretiker" men där det väl får anses belagt att åtminstone en del av de anklagelser som framförts är sanna, skulle kunna vara Valerie Plame-skandalen.

MBY skrev:En teori är något som förklarar ett vetenskaplig faktum. En teori i den bemärkelsen översätts närmast med "vetenskaplig lärobyggnad" och inte alls i samma betydelse som när man sitter och ölbrölar på krogen och säger sig "ha en teori". En "konspirationsteori" är beteckningen vi valt att ha på folk som utgår från luckor, icke-evidens och egna fördomar. Ordet "teori" där ska inte alls förstås som ordet "teori" i exempelvis "evolutionsteori".

Du verkar så att säga dela upp det hela i två extrempunkter, där det ena är en strikt vetenskaplig teori, och det andra är spekulationer på krogen. Däremellan finns ett väldigt stort spann. Dina teorier om ubåtar hamnar ju, enligt vad du själv påstår nedan, väldigt nära detta med något som uppstått efter ett par öl på krogen. Men även mer seriösa teorier än så kommer väldigt långt ifrån att vara vetenskapliga. Även de bästa teorier inom exempelvis militär underrättelse är allt annat än vetenskapliga. Därmed inte sagt att man inte - i bästa fall - kan använda sig av vissa vetenskapliga metoder, exempelvis Bayesk sannolikhetsanalys, som jag inte tror använts av det svenska försvaret, men som jag tror hade varit ett välbehövligt hjälpmedel. Men även om man gjort det så hade det inte gjort de resulterande teorierna vetenskapliga.

MBY skrev:Du har glömt bort redan att du jämförde kurvan med liknande (oredovisade) kurvor om UFO-observationer?

Jag antog att det var allmänt känt att UFO-observationer kommer i vågor. Jag gjorde en kurva för 1950-1989. Tidsperioden vald därför att det ju finns en ständig ökning av de fall som finns registrerade i databaser ju närmare man kommer nutid. Hur som helst ser vi tydligt två kullar i grafen, en med start efter 1963 och en med start efter 1970.
Bild
MBY skrev:Jag = hyser inga egna teser utan lutar mig på vad som sägs offentligt och officiellt.

Detta stämmer inte. Du har exempelvis framfört den här väldigt konstiga tesen om att U-137 navigerat fel med 10 meter. Det kan omöjligt ha kommit från någon officiell eller insatt källa.

MBY skrev:Du = kommer till andra slutsatser utan att förklara hur och varför med annat än egna alster.

Det skulle inte förvåna mig om mina ståndpunkter i själva verket ligger närmare de offentliga utredningarna än vad dina gör. Men det är ju svårt att veta, eftersom du vägrar tala om vad det är du egentligen tror.

MBY skrev:Min ståndpunkt har jag redogjort för med all önskvärd tydlighet. Jag hyser få eller inga egna idéer utan lutar mig åt kommissionerna, åt vad Grimvall säger och åt vad FOA/FOI säger mellan skål och vägg.

Det är ju vad som kallas hörsägen. Också mycket likt det du tidigare i samma inlägg avfärdade som opålitliga teorier som tillkommit vid ölintag. Dessutom lite roande att det är precis det jag gissade tidigare i tråden:
Merko skrev:Mitt intryck är att du baserar dig på rykten som härrör från personal inom försvaret. Dessa rykten verkar i sin tur vara baserade på gammal information, exempelvis om ljudupptagningarna, från en tid då dessa fortfarande ansågs utgöra belägg för systematiska ubåtskränkningar på grunt vatten i svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut. Beläggen har sedan kullkastats, men slutsatserna låter sig icke rubbas.

Hörsägen anses av mycket goda skäl ha ett mycket lågt bevisvärde. Det här förklarar ju också varför du aldrig kan ge några källor som stödjer dina påståenden. Det är förstås möjligt att Grimvall eller någon annan sagt till dig, "mellan skål och vägg", att en karta över Gåsefjärden observerades på U-137, eller att U-137 skulle navigerat fel med 10 meter. Eller också har du helt enkelt misstagit dig. Det kan vi inte veta. Även om någon sagt det, så är den här typen av informella uppgifter inte alls pålitliga på samma sätt som det vi hittar i en rapport eller utredning. Även mycket väl insatta människor har löst grundade hypoteser och i informella sammanhang kan de inte ha förväntats kontrollera sina faktapåståenden.

Själv är jag därför ytterst försiktig med att fästa någon tilltro till den här typen av källor. Om jag hör en intressant uppgift i sådana sammanhang så betraktar jag dem som obekräftade uppgifter tills jag själv har kunnat kontrollera dem.

MBY skrev:Varför är det som att argumentera mot en vägg? Allt du säger är rent tyckande. Du har inte gett ett enda icke-egenuppfunnit argument.

Du har inte givit ett enda kontrollerbart argument som inte visat sig vara falskt. Icke-kontrollerbara påståenden om att "någon som vet" minsann berättat saker för dig har tyvärr samma bevisvärde som när en troende berättar att denne fått en uppenbarelse. Det må vara övertygande för dig, men för oss andra är det ointressant. För att kunna övertyga någon annan än dig själv måste du kunna hänvisa till kontrollerbara källor, eller stödja dig på kontrollerbara faktaargument. Och det har du inte gjort.

MBY skrev:
Merko skrev:Men har inte Göran Grimvall också fortsatt sina undersökningar även efter att hans officiella uppdrag avslutats?

Varför skulle det vara i närheten av jämförbart?

Därför att det är precis det nyinrättade kriterium du använde för att avfärda en utredning som stämde in på de kriterier du gav. Det verkar vara något slags cirkelresonemang du ägnar dig åt: ubåtsutredningarna är tillförlitliga eftersom de inte är som ufoutredningarna, och ufoutredningarna är inte som ubåtsutredningarna eftersom de inte är tillförlitliga. Men då har du ju redan förutsatt det som skulle bevisas.

MBY skrev:
Merko skrev:Ja, snacka om att flytta målstolparna! Ett litet problem med dina nya målstolpar är att inte heller de svenska ubåtsutredningarna kvalificerar. Det rådde ju som bekant inte konsensus ens inom 1995 års ubåtskommission, och uppenbarligen i än lägre grad i den allmänna samhällsdebatten.
Wow! Du kan verkligen inte hålla en rak linje! Å den ena sidan heter det (helt utan belägg) att media har en bias för kränkningar men nu heter det i stället att det inte finns någon konsensus i den "allmänna samhällsdebatten". Det är ju för fanken precis vad _jag_ skrev _till dig_ i början av tråden! Det finns en allmän, naiv, syn i Sverige att kränkningar inte förekom och media är inte sena med att upprätthålla den bilden.

Konsensus _bland insatt folk_ är vad jag hela tiden sagt om konsensus. JAG är den som påtalat att denna konsensus inte delas av en bredare publik. DU har _däremot_ sagt att media försöker ge en bild av att kränkningar förekom systematiskt. Det är INTE "min bild".

Det är du som hävdar att det finns mediabias, inte jag. Hur vet du vad konsensus är bland "insatt folk"? Är det på samma sätt som du "vet" vad de som läser den här tråden tycker och tror? Eller är det kanske så att du helt enkelt definierar "insatt folk" som de som håller med dig?

MBY skrev:Vad kommissionen 1995 kom fram till _vet du_ enligt egen uppgift. Vad kommissionen 2001 kom fram till borde du också veta. Alla tre kommissioner delar som absolut minimum formuleringen 2001: "Den samlade slutsatsen är att främmande undervattensverksamhet har förekommit i svenskt territorialvatten under 1980-talet och fram till 1992". "[U]ndervattensverksamhet" implicerar inte "vansinneskörningar" eller att allting bara var av misstag. Men vad det exakt implicerar är inte helt lätt att säga förstås. Klart är att det finns många goda skäl. Sedan finns de skäl du själv hittar på och sedan avskriver som orimliga eller bisarra utan vidare förklaring.

Den här delen av kommissionernas slutsats delas ju även av mig. Det säger ingenting om vare sig systematiska kränkningar i grunda svenska havsvikar, skärgårdar och hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut, eller om larvbandsförsedda miniubåtar.

Men ja, det finns förstås punkter där jag inte delar de olika kommissionernas slutsatser. Liksom det finns punkter där de inte håller med varandra. Liksom det alltså var en reservant i 1995 års utredning. Liksom exempelvis huvudsekreteraren i Ekéus-utredningen har fortsatt med sina egna teorier. Vad jag förstår har han ungefär samma uppfattning om U-137 som jag har, till exempel.

Men om du var inläst på vad de här utredningarna faktiskt säger, så skulle du ju vara medveten om att dina teorier inte heller stämmer överens med det som utredningarna säger. Så det är helt enkelt inte sant att du bara håller dig till dem.

MBY skrev:Bortförklaringen att de trodde sig vara lååångt från Sverige är allmängods bland förnekarna. Glad om du inte tillhör den falangen. Å andra sidan, hur veta? Du framför ju inga belägg.

Det är omöjligt att framföra belägg för exakt allt som framförs. Du har exempelvis inte bevisat att Göran Grimvall någonsin hållit ett enda föredrag om ubåtar. Det är fullt rimligt att du inte har gjort det. Om jag tyckte att det var ett märkligt påstående, så skulle jag kunna be dig att komma med belägg. Det är på samma vis med mina påståenden: om det är något specifikt som du inte tror på, så får du fråga. Då kan jag komma med belägg. Men för att jag ska göra det vill jag ju först veta att du hävdar motsatsen, så att mitt arbete med att belägga det inte bara bemöts med "ja men det visste jag ju hela tiden!". Det är väldigt lätt att haspla ur sig invändningar om man sedan inte behöver stå för dem.

MBY skrev:Lära sig skillnad på offentlig och officiell kanske? Dessutom är det inte självklart att Bildt hade fel heller.

Menar du att Bildts brev till Jeltsin inte var officiellt? Och visst kan du hävda att han inte hade fel, men då går du ju emot de offentliga utredningarna, och det har du ju hävdat att du inte gör.

MBY skrev:
Merko skrev:Anser du att det svenska försvaret förfogar över ljudinspelningar som, enligt dem själva, med någon säkerhet anses komma från främmande ubåtar, vilka befunnit sig i grunda svenska havsvikar, skärgårdar eller hamnar med begränsad möjlighet att navigera ut?

För tredje gången nu! 1) Hur ska jag veta det om det är under sekretess? 2) Det skulle _som sagt_ inte förvåna mig. Ej heller skulle motsatsen förvåna mig. 3) Du sa just "harang". Detta är komiskt. Tragikomiskt.

Men som jag och andra redan visat så säger de offentliga utredningarna, att det bara finns en sådan inspelning, och FOI själva har sedan dess hävdat att denna kvarvarande inspelningen "troligen var taxibåten Amalia". Jag och andra har redan redovisat källorna till detta. Hur var det, litar du på de offentliga utredningarna och på försvarets egna uppgifter, eller gör du det inte?

MBY skrev:Så, med andra ord har du en brasklapp att användas för varje upptänklig kränkning. Antingen erkänner du den prompt och då har vi andra mystiskt fel. Eller så förnekar du den prompt, och då har vi andra mystiskt fel.

Och hur skiljer det mig från någon annan bedömare? Alla är överens om att vissa påstådda kränkningar varit verkliga, medan andra varit felaktigt bedömda.

MBY skrev:
Merko skrev:
MBY skrev:Edit: Btw, kan du inte bemöta det JK Nilsson skriver också? Det vore intressant att läsa dina svar.

Om det är någon specifik fråga som du vill att jag ska svara på så får du vara mer precis. Jag kan inte se att det finns något som jag inte svarat på som är relevant för diskussionen.

Tja, han citerar dig, du citerar inte honom. Behöver du hjälp?

Om det är någon fråga du anser vara relevant så får du ställa den själv. Jag vet inte om du möjligen hänvisar till spekulationerna gällande ljudet från Amalia. Jag hade förstått det som att du godtar FOI:s officiella positioner och eftersom de identifierat ljudet som varande från Amalia kan jag inte se relevantsen i Nilssons spekulationer, som jag inte finner mödan värd att dividera om.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Föregående

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst