2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav Urquhart » tor 21 maj 2009, 22:10

Minalill skrev:Jag fick inga svar som tydde på någon vilja eller förmåga att hålla sig till saken, och jag har efterhand dragit slutsatsen att Vof först och främst är ett forum för de klimatfrälsta; de som *vet* att de har rätt.

Ja, du har rätt. Större delen av detta forum handlar om växthuseffekten... eller vänta nu. :roll:
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory
Användarvisningsbild
Urquhart
 
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav FudoMyoo » tis 09 jun 2009, 17:11

smiskos skrev:http://stockholmsinitiativet.se/klimatfakta/
Här kommer vi att publicera all vetenskaplig information som rör klimatfrågan.

Notera för övrigt att sidan är helt och hållet, till 100%, tom på innehåll. "ALL vetenskaplig information" XD

Nu har de dock uppdaterat sin sida med diverse artiklar. Ta exempelvis artikeln om konsensus.

I den artikeln nämner de dock inte studien gjord av Peter Doran och Kendall Zimmerman (2009).

Slump?

Kommentarer tillåter de inte heller. Såklart.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav SuperDupe » tis 09 jun 2009, 23:02

FudoMyoo skrev:I den artikeln nämner de dock inte studien gjord av Peter Doran och Kendall Zimmerman (2009).

Man bör dock tänka på att bortfallet i den studien är mycket stort. ("With 3146 individuals completing the survey, the participant response rate for the survey was 30.7%.")
SuperDupe
 
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav FudoMyoo » tis 09 jun 2009, 23:16

SuperDupe skrev:Man bör dock tänka på att bortfallet i den studien är mycket stort. ("With 3146 individuals completing the survey, the participant response rate for the survey was 30.7%.")


De fortsätter:
This is a typical response rate for Web-based surveys [Cook et al.,
2000; Kaplowitz et al., 2004].


Stockholmsinitiativet redogör dock för andra enkätundersökningar (Bray och Storch samt Fergus Brown, Roger Pielke Sr. och James Annan), så min poäng var att peka på en hittills oförklarad inkonsekvens.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav SuperDupe » ons 10 jun 2009, 13:47

This is a typical response rate for Web-based surveys [Cook et al., 2000; Kaplowitz et al., 2004].

Det är faktiskt anmärkningsvärt i sig. Det är nämligen lite svårt att se vad man ska ha sådana undersökningar till, i så fall.

Studien innefattade 10 257 personer. 3146 personer svarade. 90% svarade "yes" på första frågan (2831 stycken). 7111 stycken svarade inte alls.

Det betyder att den verkliga andelen "yes" ligger mellan (2831/10257) ~28% och (9942/10257) ~97%. Man är alltså långt ifrån att ens kunna säga på vilken sida majoriteten befinner sig i stickprovet. (Det är för övrigt ingen slump att bortfallet 1-0,31 = 0,69 och 0,97-0,28 = 0,69 stämmer överens.)

Det är bättre att göra mindre undersökningar med ett mer modest bortfall. Att antalet personer som svarade var många spelar ingen roll när det är en så liten andel av det totala antalet.
Senast redigerad av SuperDupe ons 10 jun 2009, 23:09, redigerad totalt 1 gång.
Anledning: Tog bort onödig multiplikation. ;-)
SuperDupe
 
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav FudoMyoo » ons 10 jun 2009, 15:44

Ser att någon precis börja studera statistik. :)

Tja, någon nytta verkar dessa forskare tycka att dessa undersökningar har ändå. Annars blir det obegripligt varför man gör dylika studier och dessutom sen får dem publicerade. Kanske kan man anta att det är ungefär samma proportioner av "ja"- och "nej"-svar bland de som inte svarade alls, som bland de som svarade? Med mina futtiga 5p statistikstudier så vet jag på tok för lite för att kunna ge något svar.

Det bästa vore väl om smiskos eller Olle H förklarar eller bemöter dina invändningar förmodar jag.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav smiskos » ons 10 jun 2009, 17:07

Nu har jag inte läst den fullständiga studien så jag vet inte exakt hur man har hanterat bortfallsproblematiken i det specifika fallet.

Jag håller i stort med Superdupes invändningar. Den procentandelandel som man får ut blir ju väldigt mycket av en fingret-i-luften-mätning, i och med att man inte har nån större aning hur stort felet kan vara i skattningen. Jag skulle visserligen tro att svaren är åtminstone någorlunda överrensstämmande med hur det ser ut överlag men det beror snarare på annan förkunskap än på studien i sig.

Jag kan lite grann irritera mig på formuleringar av typen: ”This is a typical response rate […]” som dyker upp i alla möjliga sammanhang och ger en känsla av att man försöker inte låtsas om bortfallsproblematiken med ursäkten att alla andra studier ändå har samma problem.

Däremot kan ju jämförelser mellan likadana mätningar över tid ändå vara intressanta, liksom jämförelser mellan olika grupper. Det mest intressanta (om än inte är något sådär särdeles överraskande) med den här studien är kanske att desto mer insatt man är i klimatforskning desto mer tycks man hålla med om påståenden om att AGW existerar. Detta skulle ju naturligtvis kunna vara orsakat av bortfallet (om bortfallet skiljer sig mycket åt mellan olika forskargruppet t.ex.) men det verkar inte särskilt troligt. Som vanligt är det bra om man undersöker samma fråga med andra typer av mätningar för en säkrare bild.
0 naturvetenskapsmän kan förklara detta inlägg.
Användarvisningsbild
smiskos
 
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav SuperDupe » ons 10 jun 2009, 18:35

Ett sätt att lösa problemet antar jag kan vara att man gör en ny studie på gruppen som inte svarade. Det borde väl gott räcka med att ta några hundra från den och verkligen anstränga sig för att få dem att svara. Då skulle man kunna göra en god uppskattning om hur bortfallsgruppen ser ut.
SuperDupe
 
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav smiskos » ons 10 jun 2009, 18:48

SuperDupe skrev:Ett sätt att lösa problemet antar jag kan vara att man gör en ny studie på gruppen som inte svarade. Det borde väl gott räcka med att ta några hundra från den och verkligen anstränga sig för att få dem att svara. Då skulle man kunna göra en god uppskattning om hur bortfallsgruppen ser ut.

Japp, det är ju en klassisk metod - att få in svar från ett urval av de latmaskar som inte svarade första rundan med någon ny insamlingsmetod. Tyvärr är det i praktiken ofta svårt som tusan att uppnå någon större svarsfrekvens bland dessa förtappade.
0 naturvetenskapsmän kan förklara detta inlägg.
Användarvisningsbild
smiskos
 
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav AndersY » ons 10 jun 2009, 22:11

Angående James Inhofes U.S. Senate Minority Report så sägs det om de 650 personer som ingår att "Inte alla är klimatforskare, men de är ändå väl insatta i klimatfrågan". Det vore kul att veta exakt hur många av de 650 som verkligen ägnar sig åt forskning kring global uppvärmning och vad som menas med "väl insatta i klimatfrågan" för övriga, samt vad det sistnämnda skulle ha för betydelse för forskningsresultaten?
Med ägnar sig åt forskning menar jag att man hyfsat regelbundet publicerar peer review-artiklar i ämnet.


SuperDupe:
Jag håller nog inte riktigt med om att 28=28%, eller ens ungefär lika med. ;)
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne
AndersY
 
Inlägg: 3914
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav devadatta » tis 16 jun 2009, 03:17

Olle H, medan du är här: vad har du att säga om de bägge opinionsundersökningarna jag refererade i detta inlägg? Zimmermans undersökning verkar ju opålitlig med tanke på det stora bortfallet.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav Olle H » tis 16 jun 2009, 07:26

devadatta skrev:Olle H, medan du är här: vad har du att säga om de bägge opinionsundersökningarna jag refererade i detta inlägg? Zimmermans undersökning verkar ju opålitlig med tanke på det stora bortfallet.

Det är helt klart problematiskt med stora bortfall i sammanhang som dessa.

Men även om det kan vara intressant med detta slags opinionsundersökningar menar jag att vi (oavsett bortfall) inte bör definiera "vetenskapens konsensusuppfattning" utifrån dem. Det är inte vad forskare svarar på enkätundersökningar som är det viktiga, utan vad de skriver i den refereegranskade vetenskapliga litteraturen. Härav mitt val i Folkvett-artikeln att citera Oreskes.
Olle H
 
Inlägg: 76
Blev medlem: ons 19 dec 2007, 10:23

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav piotrr » tis 16 jun 2009, 09:05

Och, innan det tas upp till kritik ytterligare en gång: Oreskes kritiserades för sin första artikel och reviderade artikeln en gång i samma publikation (Science), ändå kritiseras ofta hennes original av artikeln. Jag är inte ens övertygad om att kritiken är giltig, ch även om man tar kritiken på fullaste allvar så uppgår antalet artiklar som explicit eller implicit accepterar konseus till 75%, 25% behandlar om paleoklimat hellre än modernt klimat, och inga artiklar var kritiska mot konsensus.

Idag uppgår siffran artiklar som öppet kritiserar konsensus till - om man gör en snäll tolkning och om jag minns rätt - till 1,5%, detta när de mest inbitna "klimatstrutsarna" får lov att göra sökningen och tolka resultaten som de vill.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/f ... /5702/1686
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav JB » tis 16 jun 2009, 12:32

Stockholmsinitiativet kommer även medverka under Almedalsveckan med ett seminarium kl 13-16 30/6.

Sluta mörka – nytt ljus över klimatpolitiken!

Hur ska vi bedöma klimatlarmen? Vad ger den senaste klimatforskningen oss för alternativ att hantera ett klimat i förändring? Är vetenskapen samstämmig i dessa frågor? Är de politiska åtgärder som pågår och planeras rationella mot bakgrund av forskningsläget?

Stockholmsinitiativet, ett oberoende nätverk med ambition att granska klimatfrågan och belysa dess politiska och ekonomiska konsekvenser.


Någon som planerat besöka det?

/Jonas
JB
 
Inlägg: 400
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 20:01
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav piotrr » tis 16 jun 2009, 15:29

Då har jag alltså två anledningar att och två roller i vilka jag borde besöka almedalsveckan. Fan vet om jag orkar.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster