2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav JB » tis 16 jun 2009, 20:04

Jag kommer troligen att besöka Almedalsveckan, dock är det tveksamt om jag kommer ha tid att besöka Stockholmsinitiativet.

/Jonas
JB
 
Inlägg: 400
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 20:01
Ort: Uppsala

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav Mr_nice » mån 14 sep 2009, 08:59

Minalill skrev:Jag startade denna tråden därför att jag fann några (helt enkla) fel i Olle Häggströms artikel, som jag gärna ville påpeka. Jag fick inga svar som tydde på någon vilja eller förmåga att hålla sig till saken, och jag har efterhand dragit slutsatsen att Vof först och främst är ett forum för de klimatfrälsta; de som *vet* att de har rätt.

AGW har en stor politisk överbyggnad, och tyvärr är inte vetenskapen opåverkad av politik. Ofta ser man hur forskarna i IPCC är mer försiktiga i sina uttalelser (av nödvändighet) än det som till slut presenteras som policy-dokument. Om man studerar vilka artiklar som blir (och inte blir) publicerade i vetenskapliga tidskrifter, så ser man också en viss skjevhet till klimatskeptikers nackdel (också kontrollerat för den vetenskapliga nivån). Om det är så att klimattroende lättare får in sina artiklar än skeptikerna, då har vi ett problem med peer review (ett av argumenten bak konsensusteorien). Om de skeptiska inte får komma till tals är det inte så konstigt om forskarfamfundet ser homogent ut.

Det finns knasbollar i bägge läger, men det varken bevisar eller motbevisar de respektive teoriers hållbarhet. För min del är det kopplingarna till politik och propsandet på AGW som den moraliskt riktiga teorien som gör mig misstänksam. I Norge blev den eminenta siten forskning.no våldsamt kritiserad för att så tvivel om klimatändringarna(!) . Då hade de publicerat 65 artiklar om klimat, varav 10 (om man är generös) kunde karakteriseras som skeptiska (http://www.forskning.no/artikler/2007/a ... 8415371.47). Man behöver inte vara konspiratoriskt anlagd för att reagera på att klimatforskare anklagar en nyhetssite för att så tvivel om forskningsfynd. Det är ju liksom det vetenskap handlar om; att testa teorier. Igen, det är inget bevis eller motbevis för AGW, men att ett ämne är så politiserat borde få en fråga sig hur tungtvägande argumenten egentligen är. Ett annat faktum som kompliserar debatten är att det helt enkelt är så komplicerat! Häggström är såvitt jag förstår matematiker, men kan han statistik? Inte tillräckligt för att vara en auktoritet på klimatfrågor i alla fall (jämfört med statistiker dvs). Alla talar naturligtvis utifrån sitt kunskapsområde men vem vet mest om det som är relevant? Den bästa kunskapen får vi om alla håller sig till det de kan.

Man kommer långt med ett klart huvud och förmågan att föra en saklig argumentation. Det är synd att Vofs forum domineras av "tuppkycklingar" som föredrar 'the argument of the club' i stället för att argumentera.


Jag ska utreda frågan åt dig kort fort och lätt.

Statistik är matematik. Dock finns det en massa olika läror som sysselsätter sig med lite olika saker.
Matematiker - Studerar det matematiska språket, gillar att uttala sig om matematiska konstruktioner.
Matematisk-statistiker -Studerar det matematiska språket, gillar specifikt att uttala sig om matematiska konstruktioner av statistisk karaktär.
Statistiker - Siffernisse, använder det matematiska språket och gillar att beskriva sin verklighet med hjälp av matematiska konstruktioner av statistisk karaktär.

Math-stat Olle är trevlig och godhjärtad kille som vill folket väl, tyvärr har han snöat in sig lite för mycket på partialderivator i högre dimensioner och någonstans tappat kopplingen mellan matematiken och verkligheten.
Däremot har han helt rätt om miljörörelsens såkallade klimatstatistik, att påstå att allt sådant är bluff är ingen lögn men det finns fler som sitter i samma låtsasforskningsbåt, medicin, ekonomi, psykologi osv.

IPCC och co., då vad är de för några typer? -jo, de är ett gäng politiska byråkrater som efter lång tid av motvind plötsligt fått medvind och därför börjat härja runt lite i sin egen ovana. Vad är då medvinden?, jo en massa företag i industrin har upptäckt att miljö och energibesparingar, det är trevliga grejer det. Nu har miljörörelsen industrialiserats och har enbart ekonomi som drivkraft. Från världsförbättrare till ekonomer.
Mammon regerar miljön!
Konsensus har ingen betydelse för vetenskapen!
Mr_nice
 
Inlägg: 405
Blev medlem: lör 29 aug 2009, 13:39

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav Olle H » mån 14 sep 2009, 10:13

Mr_nice skrev:Math-stat Olle är trevlig och godhjärtad kille

Hur vet du det? Känner vi varandra?

Mr_nice skrev:tyvärr har han snöat in sig lite för mycket på partialderivator i högre dimensioner

Ojdå. Kan du peka ut någon särskild av mina uppsatser eller böcker där du menar att jag snöat in mig lite för mycket på dylika partialderivator? Det är bara om du är konkretiserar din kritik som jag har möjlighet att bättra mig.

Mr_nice skrev:Däremot har han helt rätt om miljörörelsens såkallade klimatstatistik, att påstå att allt sådant är bluff är ingen lögn

Åh herre jisses. Förstår jag dig rätt? Menar du att jag påstått att allt inom "miljörörelsens såkallade klimatstatistik" är bluff? Var menar du att jag har påstått det? Om du har rätt i att jag påstått något sådant så sprider sig en rejäl skammens rodnad över mina kinder, och jag måste genast börja fila på dementier.

Jag vill också tacka dig för att du förklarar vad matematiker och statistiker sysslar med. Dock känner jag inte alls igen mig.

Har du förresten någon ungefärlig uppfattning om vad för promillehalt du hade då du skrev ditt inlägg?
Olle H
 
Inlägg: 76
Blev medlem: ons 19 dec 2007, 10:23

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav anundi » mån 14 sep 2009, 10:45

Olle H,

det kan vara lite vad som helst som han intagit -- eller är i behov av. Definitionerna och gränserna är flytande, oklara och finns inte...

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott
Användarvisningsbild
anundi
 
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav Mr_nice » mån 14 sep 2009, 12:27

Olle H skrev:
Mr_nice skrev:Math-stat Olle är trevlig och godhjärtad kille

Hur vet du det? Känner vi varandra?

Mr_nice skrev:tyvärr har han snöat in sig lite för mycket på partialderivator i högre dimensioner

Ojdå. Kan du peka ut någon särskild av mina uppsatser eller böcker där du menar att jag snöat in mig lite för mycket på dylika partialderivator? Det är bara om du är konkretiserar din kritik som jag har möjlighet att bättra mig.

Mr_nice skrev:Däremot har han helt rätt om miljörörelsens såkallade klimatstatistik, att påstå att allt sådant är bluff är ingen lögn

Åh herre jisses. Förstår jag dig rätt? Menar du att jag påstått att allt inom "miljörörelsens såkallade klimatstatistik" är bluff? Var menar du att jag har påstått det? Om du har rätt i att jag påstått något sådant så sprider sig en rejäl skammens rodnad över mina kinder, och jag måste genast börja fila på dementier.

Jag vill också tacka dig för att du förklarar vad matematiker och statistiker sysslar med. Dock känner jag inte alls igen mig.

Har du förresten någon ungefärlig uppfattning om vad för promillehalt du hade då du skrev ditt inlägg?


Oj Olle H!, så stingsliga vi är för kritik, att vi ibland ser kritik där ingen kritik finns. (!?!)

Vissa hävdar att matematiker och statistiker, de gör ingenting, alltså finns det många åsikter om dessa ting.

Jag har inte påstått att du säger att all klimatstatistik är bluff. Jag hävdar å det bestämdaste att all klimatstatistik är bluff inte att du har sagt det, jag hävdar att jag har sagt det (försök inte stjäla min "konjektur" :lol: ). Vad innebär nu detta för mitt uttalande i förhållande till dina egna uttalanden. Jo ungefär att du kan säga vad du vill om hockeyklubbor och annan knapptryckarsmörja, jag säger att det är ännu värre!

Alla matematiker och statistiker har problem med partialderivator rymder av högre dimensioner. Det borde en professor i matematisk statistik ha reagerat på direkt. 8-)

Vill du prata om papper så vill jag främst trycka på dina NFL papper, hur nobla och ädla dina avsikter än är och hur triviala dina kollegor än tyckor att de är så måste jag bara säga att "hur trivialt det än är, så måste bayesianen, förklara när..".

Förövrigt dricker de inte sprit här, det verkar vara droger på menyn och jag är bara ogivmild, tillskillnad från vissa.
Mr_nice
 
Inlägg: 405
Blev medlem: lör 29 aug 2009, 13:39

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav anundi » mån 14 sep 2009, 12:39

Det är för sent för en instaban, men ban instantly nu.

Det här kommer inte att ge något. Om inte ban så betraktelsetråd, direkt, nu.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott
Användarvisningsbild
anundi
 
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggström

Inläggav piotrr » mån 14 sep 2009, 17:06

Mr_nice skrev:Alla matematiker och statistiker har problem med partialderivator rymder av högre dimensioner. Det borde en professor i matematisk statistik ha reagerat på direkt. 8-)

De har de kanske, men inte tillnärmelsevis så stora problem som icke-matematiker och icke-statistiker har.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggs

Inläggav devadatta » tor 13 jan 2011, 15:20

I den aktuella artikeln listar Olle Häggström ett antal exempel på vad företrädare för Stockholmsinitiativet sagt i klimatfrågan i media. Här den del som handlar om SI i synnerhet, med länkade referenser i slutet.


Stockholmsinitiativet

Det är nu dags att titta närmare på den ”klimatskeptiska” argumentationen. Jag har valt att titta närmare på en svensk gruppering som kallar sig Stockholmsinitiativet, vars ansikte utåt utgörs av två kemister, Göran Ahlgren och Peter Stilbs, och en journalist, Åke Ortmark. Enligt gruppens tämligen anspråkslösa hemsida (www.stockholminitiative.com)[7] är avsikten att ”analysera klimatfrågan ur ett faktaperspektiv” och att ”på ett objektivt sätt framhålla fakta och obestridliga sakförhållanden, inte ägna sig åt att föra fram egna hypoteser och teorier”. Som vi strax skall se kommer denna lovvärda ambition helt på skam och förbyts i sin motsats. De texter jag studerat är två debattartiklar i Expressen från i somras (Ahlgren, Ortmark och Stilbs, 2008a, 2008b), samt en serie om fyra artiklar av Stilbs i nättidningen Sourze.se från året innan (Stilbs och Singer[8], 2007, samt Stilbs, 2007a, 2007b, 2007c). Läsaren skall finna att argumentationen i dessa texter är så bottenlöst svag att misstanken kanske föds att jag valt ut just Stockholmsinitiativet för att ställa den ”klimatskeptiska” rörelsen i ännu sämre dager än den förtjänar. Min erfarenhet är emellertid, efter en del bredare botaniserande i litteraturen, att den nivå som framkommer här är typisk för rörelsen som helhet.

Stilbs & co sparar inte på krutet: de hävdar att teorin om antropogen global uppvärmning är ”ett hjärnspöke” (Ahlgren, Ortmark och Stilbs 2008a) och att den ”är på väg att hamna på vetenskapens sophög” (Ahlgren, Ortmark och Stilbs 2008b). Men vilka belägg anför de? Till att börja med kan vi konstatera att de återanvänder det kanske vanligast förekommande ”klimatskeptiska” argumentet av alla:
”Den globala uppvärmningen” är ett resultat av att man i dessa modeller förutsätter att temperaturen ska följa den atmosfäriska koldioxidhalten trots att alla tillgängliga observationer visar att det förhåller sig precis tvärtom: koldioxiden följer temperaturen. (Ahlgren, Ortmark och Stilbs 2008a)[9]

Vad som här åsyftas är att medan klimathistoriska data visar att medeltemperatur och koldioxidhalt följs nära åt, så är det medeltemperaturen som först börjar öka. Detta tas som intäkt för att den ovan diskuterade växthuseffekten (a2) inte finns, och att det istället finns ett orsakssamband (a2*) i motsatt riktning: uppvärmning leder till ökad koldioxidhalt. Och eftersom mainstreamvetenskapens teori om antropogen uppvärmning förutsätter (a2), så kan teorin enligt Stilbs & co anses slagen i spillror.

Växthuseffekten (a2) är emellertid som vi redan konstaterat ett fenomen som bygger på grundläggande fysik och sedan länge är fastslaget bortom rimlig tvivel: några klimathistoriska data behövs inte i sammanhanget. I själva verket är både (a2) och (a2*) kända fysikaliska mekanismer, den senare preciserad som att en uppvärmning av världshaven minskar deras förmåga att binda koldioxid, som därför läcker ut i atmosfären. Tillsammans utgör (a2) och (a2*) det slags positiv återkopplingsmekanism jag tidigare diskuterat: ökad koldioxidhalt leder till uppvärmning, som leder till ytterligare ökad koldioxidhalt, etc. Men vad är det som sätter igång denna spiral? Vad de klimathistoriska data pekar på är att det i förindustriell tid var uppvärmningen som kom först. Men här slår Stilbs & co in öppna dörrar: förhistoriska klimatförändringar har enligt klimatforskningens mainstreamuppfattning satts igång i första hand av temperaturförändringar till följd av astronomiska faktorer. Tankefelet är att tro att igångsättningsmekanismen måste vara densamma nu som då, vilket inte är fallet eftersom vår fossilbränsleförbränning på blott några decennier tillför atmosfären koldioxid i en mängd som normalt skulle ta många årmiljoner, ett förhållande som ställer allt på ända.

Den av Stilbs & co anförda observationen är alltså överhuvudtaget inte något problem för den gängse teorin om antropogen global uppvärmning. Den förklaring jag här givit tillhör klimatvetenskapens allmänbildningsstoff, och vi kan därmed konstatera att Stilbs & co gjort sig skyldiga till det slags fel jag varnar för i det inledande avsnittet – att använda ett argument vars vederläggning är välkänd – och som kvalificerar dem för epitetet pseudovetenskap. Detta konstaterat kan det ändå vara intressant att fråga sig om felet bottnar i djup okunskap eller om de med berått mod utelämnar en vederläggning de faktiskt känner till. Jag tror på det senare, ty Stilbs har meddelat mig att han ”rotat i denna soppa [klimatfrågan] i mer än 5 år nu” (Stilbs 2008), varför de samband jag här förklarat inte rimligtvis kan ha gått honom förbi.

Låt oss gå vidare. Stilbs och Singer (2007) framhåller att ”det globala temperaturmedelvärdet i modern tid inte ökat sedan 1998”.[10] De förnekar alltså inte bara att den antropogena globala uppvärmningen, utan insinuerar rentav att det överhuvudtaget inte föreligger någon global uppvärmning. Men det finns minst två problem med deras påstående.

För det första. Om man medelst regression (den vanliga statistiska metoden) anpassar en linjär trend till de globala medeltemperaturerna från rekordåret 1998 fram till 2006, så finner man att trenden är klart ökande. Trenden är i själva verket så solklar att det inte behövs någon statistisk analys för att se den: det räcker att titta på ett diagram över medeltemperaturerna (Schmidt och Rahmstorf 2008). En ökande trend behöver inte innebära att varje år är ett rekordår!

För det andra. En tidsperiod om åtta år är för kort för att säga något bestämt om varthän den globala medeltemperaturen är på väg – till detta är bruset till följd av oregelbundet förekommande väderhändelser alltför stort. Så även om Stilbs och Singer hade haft rätt i att någon ökningstrend under perioden 1998—2006 inte förelåg (vilket de alltså inte hade) så hade deras argument, om jag får karikera det bara en liten smula, varit analogt med om jag kl 18.30 ikväll hade hävdat att ”Sverige tycks vara på väg in i en lågkonjunktur med tanke på den kraftiga minskningen i handeln alltsedan affärernas stängningsdags för en halvtimme sedan”.

Vi fortsätter att botanisera bland allt strunt i Stilbs och Singer (2007), och finner följande uppmaning.
Notera slutligen att allt liv på Jorden är beroende av atmosfärens koldioxid. Det är ingen förorening. Det är livets molekyl! Växterna och vissa andra organismer skapar med hjälp av solljuset och atmosfärens och havens koldioxid energirika kemiska föreningar, som sen äts av andra organismer i flera steg. Den nödvändiga drivkraften för allt liv kommer samma väg – dvs via solljus, vatten och koldioxid. (Stilbs och Singer 2007)[11]

Att koldioxid är livets molekyl (eller i alla fall en av dem) är helt rätt, men det hindrar givetvis inte att det samtidigt är en förorening. Är Stilbs och Singer alldeles obekanta med att en nyttig substans kan få katastrofala effekter då den överdoseras? (Övergödningen av Östersjön och västvärldens fetmaepidemi är uppenbara exempel.) Förutom global uppvärmning riskerar våra koldioxidutsläpp även att leda till en sänkning av pH-värdet i världshaven, något som i sin tur riskerar att få förödande ekologiska konsekvenser (The Royal Society 2005).

Mer om koldioxid: Stilbs (2007a) berättar att ”vattenånga, inte koldioxid, är den dominerande ’växthusgasen’”. Javisst, det vet vi väl! Men det underförstådda budskapet om att koldioxiden därför saknar betydelse i sammanhanget håller inte. Om det nu är koldioxidens halt i atmostfären som stadigt ökar decennium efter decennium, och inte vattenångans, då är det koldioxiden och inte vattenångan som står för ökningen i växthuseffekten.[12]

Så håller Stilbs & co på, sida upp och sida ned med trams och desinformation. Men om det nu faktiskt skulle handla om en ”klimatbluff” (för att låna ett ord från rubrikerna till de båda Expressen-artiklarna), vad kan det då komma sig att vetenskapssamhället presenterar så vilseledande resultat? Stilbs (2007c) förklarar det hela med en konspiration avsedd att attrahera politikernas intresse för klimatfrågan och därmed generera ökade anslag åt klimatforskarna, samtidigt som politikerna tacksamt spelar med för att få en förevändning att förtrycka folket. Detta scenario är i själva verket en roman kallad State of Fear av författaren Michael Crichton, mest känd för Jurrasic Park. Crichton är en stor idol bland ”klimatskeptiker” och inbjuds ofta att tala på deras konferenser; han är också anhängare av psykokinesi och andra paranormala fenomen. Att en konspirationsteori sammanfaller med en roman av en halvtokig science fiction-författare medför naturligtvis inte att den är felaktig, men nog borde man kunna begära att den som förespråkar en sådan teori kommer med något slags belägg för den. Stilbs presenterar dock inga belägg som höjer sig över den beklämmande låga nivån på de hans argument jag här refererat.

Sammanfattningsvis kan om artiklarna av Peter Stilbs och hans vänner i Stockholmsinitiativet sägas att dessa utgör ett klockrent exempel på pseudovetenskap. Att försvara herrarna med att de skriver i Expressen och inte i någon vetenskaplig tidskrift, och därmed inte lyder under de vetenskapliga kraven på rigorösa resonemang, håller inte. Det framgår tydligt av deras artiklar att de avser ge intryck av att presentera vetenskapliga argument (och saken blir inte bätre av att Ahlgren och Stilbs undertecknar artiklarna med sina akademiska titlar). När de inte har täckning för de vetenskapliga ambitionerna, då är det pseudovetenskap.

Olle Häggström


Referenser
  • Ahlgren, G.., Bern, L., Eriksson, P-O., Fagerström, J., Ortmark, Å., Stilbs, P. & Thauersköld, M. (2008a) Tro inte på klimatprofeten Gore, Svenska Dagbladet, 13 oktober.
  • Ahlgren, G.., Bern, L., Eriksson, P-O., Fagerström, J., Ortmark, Å., Stilbs, P. & Thauersköld, M. (2008b) Skingra klimatpaniken, Aftonbladet, 15 oktober.
  • Ahlgren, G.., Ortmark, Å. & Stilbs, P. (2008a) Kasta inte pengar på klimatbluffen, Expressen, 27 juni.
  • Ahlgren, G.., Ortmark, Å. & Stilbs, P. (2008b) Oseriöst klimatbluffande, Expressen, 2 juli.
  • Stilbs, P. (2007a) Behöver kejsaren kläder i vårt framtida klimat? Sourze.se, 8 augusti.
  • Stilbs, P. (2007b) Al Gore är en cynisk lögnare, Sourze.se, 22 oktober.
  • Stilbs, P. (2007c) Klimatfrågan – en gudagåva till politikerna, Sourze.se, 6 december.
  • Stilbs, P. (2008) Personligt ebrev från Stilbs till OH, 5 augusti 2008.
  • Stilbs, P. och Singer, F. (2007) Mänsklig skuld till global uppvärmning ej bevisad, Sourze.se, 9 maj.
  • The Royal Society (2005) Ocean acidification due to increasing atmospheric carbon dioxide, Policy document 12/05. <http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13539>


  • Noter
    1. -
    2. -
    3. -
    4. -
    5. -
    6. -
    7. I början av oktober hottades hemsidan upp, och några ytterligare personer kom med på listan över företrädare. I samma veva följde ännu ett par debattinlägg (Ahlgren, Bern et al, 2008a, 2008b) i samma stil som dem jag analyserar i det följande.
    8. Den Fred Singer som Stilbs fått att medunderteckna ett av debattinläggen är en av världens mest kända ”klimatskeptiker”. Efter en lysande forskarkarriär inom miljömätteknik kom Singer med stigande ålder att alltmer ägna sig åt ”klimatskepsis” och åt att söka skapa förvirring i frågan om sambandet mellan tobaksrök och lungcancer – en intressekombination som för övrigt delas av ovan nämnde Richard Lindzen, och som är ett återkommande mönster då man granskar den ”klimatskeptiska” amerikanska rörelsen (se t.ex. Monbiot, 2006, och Mooney, 2006). Jag avhåller mig från att spekulera över vad som får vissa människor att attraheras av just de två frågorna. Singer har också på sin meritlista att han, långt efter att sambandet mellan freonutsläpp och skador på ozonskiktet bortom rimlig tvivel konstaterats, propagerat för att något sådant samband inte kan fastslås.
    9. En liknande formulering finns i Stilbs och Singer (2007).
    10. Samma påstående återkommer i Stilbs (2007a), medan Stilbs (2007c) klämmer i ytterligare med att ”globala temperaturmedelvärdet har (...) gått ned efter en topp 1998”.
    11. En liknande passus återkommer i Stilbs (2007a).
    12. Saken är givetvis mer komplicerad än så med tanke på en av de ovan nämnda återkopplingsmekanismer som en förhöjd atmosfärisk koldioxidhalt sätter igång: uppvärmning leder till ökad halt av vattenånga i atmosfären, och därmed ytterligare ökad växthuseffekt. (Notera att vattenångans växthusgasegenskaper på så vis talar för, och inte emot, våra koldioxidutsläpps stora inverkan på klimatet.)
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggs

Inläggav calle555 » tor 03 feb 2011, 11:26

Artikelns första citat från Stockholmsinitiativet:
Olle Häggsström skrev:Stilbs & co sparar inte på krutet: de hävdar att teorin om antropogen global uppvärmning är ”ett hjärnspöke” (Ahlgren, Ortmark och Stilbs 2008a) ...

Men är det verkligen teorin om antropogen global uppvärmning man syftar på när man använder orden "ett hjärspöke"? Är det inte snarare "Enligt den etablerade meningen är alla forskare eniga om att vi till varje pris måste åtgärda detta ..." som åsyftas?
Ahlgren, Ortmark och Stilbs skrev:Det påstådda klimathotet har snabbt blivit vår tids största fråga. Enligt den etablerade meningen är alla forskare eniga om att vi till varje pris måste åtgärda detta - och att ingenting kan vara viktigare än det. Problemet är bara att det helt enkelt inte är sant. Föreställningen om en enig forskarkår är en ren fabrikation. Den uppvärmning på 0,6-0,7°C som ägde rum under 1900-talet är inte alls unik under de senaste 2000 åren. Klimatbluffen får oss att satsa enorma resurser på ett hjärnspöke samtidigt som vi tvingar fattiga människor kvar i fattigdom.
Användarvisningsbild
calle555
 
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggs

Inläggav AndersY » tor 03 feb 2011, 11:49

Men hur läser du ut den syftningen, Calle555?
Det är väl tämligen glasklart vad som menas i meningen "Klimatbluffen får oss att satsa enorma resurser på ett hjärnspöke samtidigt som vi tvingar fattiga människor kvar i fattigdom"?
Resurserna satsas ju på att minska CO2-utsläppen p g a AGW, vilket alltså är ett hjärnspöke. Klimatbluffen är ju enligt SI inte bara begränsat till att forskarna skulle vara överens utan att AGW i sig är en bluff.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne
AndersY
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggs

Inläggav smiskos » tor 03 feb 2011, 18:06

Så här ser det ju ut i sitt sammanhang.
Den etablerade uppfattningen bygger helt på förenklade datormodeller som inte tar rimlig hänsyn till vare sigsolens, molnens eller havsströmmarnas inverkan. "Den globala uppvärmningen" är ett resultat av att man i dessa modeller förutsätter att temperaturen ska följa den atmosfäriska koldioxidhalten trots att alla tillgängliga observationer visar att det förhåller sig precis tvärtom: koldioxiden följer temperaturen.

Följaktligen slösar vi enorma resurser på ett hjärnspöke samtidigt som vi tvingar fattiga människor kvar i fattigdom. Sedan bör vi hålla i minnet att det inte saknas verkliga problem att ta itu med: havens utfiskning och regnskogarnas avverkning, till exempel. Och rent vatten, medicin, läkarvård och undervisning till alla dem som i dag går utan. Kunde man möjligen få de tjusiga människorna i Tällberg att intressera sig för sådant?


Jag tycker man får ha en bra kreativ tolkningsförmåga - nästan teologklass - för att få det till att det inte skulle vara AGW som är hjärnspöket.
0 naturvetenskapsmän kan förklara detta inlägg.
Användarvisningsbild
smiskos
 
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggs

Inläggav devadatta » tor 03 feb 2011, 18:26

Det kan för övrigt vara värt att påminna om att man inte bör plocka citat från rubriker som skett här i forumet ibland eftersom artikelförfattare mycket sällan får välja rubrik. Dessutom bör man inte citera ingressen heller om det inte är helt tydligt att det är ett citat från texten eller att artikelförfattarna skrivit den. Hela ingressen är (min fetning):
Det påstådda klimathotet har snabbt blivit vår tids största fråga. Enligt den etablerade meningen är alla forskare eniga om att vi till varje pris måste åtgärda detta - och att ingenting kan vara viktigare än det. Problemet är bara att det helt enkelt inte är sant. Föreställningen om en enig forskarkår är en ren fabrikation. Den uppvärmning på 0,6-0,7°C som ägde rum under 1900-talet är inte alls unik under de senaste 2000 åren. Klimatbluffen får oss att satsa enorma resurser på ett hjärnspöke samtidigt som vi tvingar fattiga människor kvar i fattigdom.
Det skriver i dag Göran Ahlgren, Åke Ortmark och Peter Stilbs, företrädare för det nya klimatnätverket Stockholm Initiative.
Troligtvis har dock Ahlgren m.fl. skrivit det ickefetade.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggs

Inläggav piotrr » tor 03 feb 2011, 19:21

calle555 skrev:Men är det verkligen teorin om antropogen global uppvärmning man syftar på när man använder orden "ett hjärspöke"? Är det inte snarare "Enligt den etablerade meningen är alla forskare eniga om att vi till varje pris måste åtgärda detta ..." som åsyftas?
Ahlgren, Ortmark och Stilbs skrev:Det påstådda klimathotet har snabbt blivit vår tids största fråga. Enligt den etablerade meningen är alla forskare eniga om att vi till varje pris måste åtgärda detta - och att ingenting kan vara viktigare än det. Problemet är bara att det helt enkelt inte är sant. Föreställningen om en enig forskarkår är en ren fabrikation. Den uppvärmning på 0,6-0,7°C som ägde rum under 1900-talet är inte alls unik under de senaste 2000 åren. Klimatbluffen får oss att satsa enorma resurser på ett hjärnspöke samtidigt som vi tvingar fattiga människor kvar i fattigdom.

Ja, det är det. Nej, det kan inte vara enigheten eller intrycket av konsensus som avses: Varför skulle en "enig forskarkår" eller ett påstått konsensus vara något som man behöver "satsa enorma resurser" på? Det vore ett märkligare påstående än vanligt. Dessutom är "klimathotet" det begrepp som inleder stycket och som påföljande meningar kan antas avse vid tvetydighet. Vi kan lika gärna undra om ordet "klimatbluffen" avser konsensus eller klimat för vem vet vad Stockholmsinitiativet tänker?

Ser jag i syne, Calle, eller ägnar du dig åt någon avsiktlig övning i avsiktligt välvilliga tolkningar?
Senast redigerad av piotrr tor 03 feb 2011, 19:33, redigerad totalt 2 gånger.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggs

Inläggav devadatta » tor 03 feb 2011, 19:33

Nu håller jag visserligen med smiskos om att det är mycket svårt att göra någon annan tolkning än att de syftar på "AGW-bluffen" (vad jag nu menar med det...) men calle555:s försök att hitta välvilliga tolkningar fyller ändå ett syfte, nämligen att visa om det finns en tolkningsutrymme i deras påståenden och att vi i så fall riskerar tolka in vår mening som de inte haft när de skrev. Det är dock ett problem att väldigt många påståenden har detta tolkningsutrymme (där betydelsen ges av sammanhanget om man har tur) och därmed kan det vara svårt att ge solklara citat där de klockrent har haft fel. För egen del kan jag dock säga att jag sett citat i trådarna här som jag tycker är tillfredsställande exempel på förvillande.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: 2008:4; [...] exemplet Stockholmsinitiativet, Olle Häggs

Inläggav piotrr » tor 03 feb 2011, 19:39

Jag är helt enig i att det finns gott om tolkningsutrymme och jag är av åsikten att det är helt medvetet. De kan inte övertyga med fakta, de har inte konsensus eller vetenskap på sin sida, men de har väl valda vessleord och selektiva citat och upprepningar i mängder. Jag kan ha fel en, två, tre gånger och jag kan vara välvillig i mina tolkningar många gånger fler än så. Men vid någon gräns är det jag som blir idioten när jag hittar på ursäkter för någon annans ihärdiga misstag. Någonstans kan det inte längre vara misstag, utan om inte avsiktligt förvillande så en så ihärdigt selektiv okunskap att det motsvarar undlåtenhet, vilket är nästan lika illa det.

Möjligheten finns att alla observationer är felaktiga och att varje datapunkt var för sig kan tolkas annorlunda. Men ju längre tiden går och ju fler indicierna blir desto mindre och mindre sannolikt blir det att de allihopa skulle vara felaktiga. Ja, jag talar om två saker samtidigt nu.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst