Förvirring inom VoF

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Förvirring inom VoF

Inläggav Skepptikern » mån 15 jun 2009, 06:59

Föreningen Vetenskap och Folkbildning (VoF) ser som sin uppgift att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat. Vetenskaplig kunskap kännetecknas enligt VoF att en given teori eller hypotes bekräftas av att det råder konsensus om dess giltighet bland kunniga forskare inom området. Med kunniga forskare avses avses personer med lång utbildning och träning i det ämnesområde som innnefattar den aktuella kunskapen. Man bör alltså tillmäta särskild vikt till kunniga forskares utsagor och helst strunta i vad ”glada amatörer” säger (Folkvett 2008:1, sid 4-6). En del menar t.o.m. att kritik mot en etablerad vetenskaplig teori som stöds av inomvetenskaplig konsensus är att betrakta som pseudovetenskap om kritiken framförs av en ”glad amatör”. Ett problem med att anse att konsensus i sig ger stöd för en vetenskaplig teori ligger alltså i hur man skiljer kunniga forskare från ”glada amatörer” och hur man avgränsar ett ämnesområde. Om konsensustro är viktig inom VoF, när och av vilken anledning har man skaffat sig denna övertygelse? Vid en genomgång av vad som tidigare skrivits i Folkvett får man nämligen en uppfattning om att VoF tidigare haft ett annat förhållningssätt till konsensus. I Folkvett 2006:1, sid 5 kan man läsa följande: ”Dels duger det inte att avfärda kritik genom att peka på kritikerns förmodade brist på kompetens. Även om kritikern vore inkompetent bör kritikern bemötas sakligt. Dels tyder det på en oroväckande isolering att forskare tillhöriga en viss tradition vägrar att ta emot kritik utifrån. Såvitt Folkvett kan se får inte forskningstraditioner vara obegripliga för varandra. Forskning måste kunna förstås, kommuniceras och kritiseras, även av dem som inte tillhör samma forskningstradition. Att forskning är genomskinlig är i själva verket en förutsättning för att den överhuvudtaget skall vara meningsfull”. När det gäller den s.k. AGW teorin om klimatet har Folkvett (VoF) en klar ståndpunkt om vilka som är kunniga forskare inom området, nämligen klimatforskare (Folkvett 2009:1, sid 5). Trots detta låter man några ”glada amatörer” debattera AGW teorin i Folkvett 2008:4 och 2009:1 (Nordin, Stilbs, Häggström), vilket strider mot att konsensus bör gälla. Om man nu inom VoF istället menar att forskning måste kunna föstås, kommuniceras och kritiseras, även av dem som inte tillhör samma forskningstradition, så hade det varit mer rimligt att låta en klimatforskare redogöra för AGW teorin, eller i allafall huvuddragen i denna, och därefter låta ”glada amatörer” angripa teorin i den mån de har något att komma med. Vad är det egenligen som bör vara vägledande på den vetenskapliga kunskapsvägen enligt VoF, är det konsensustro eller är det kommunicerbarhet och kritiserbarhet?
Senast redigerad av calle555 mån 15 jun 2009, 08:01, redigerad totalt 1 gång.
Anledning: länkar till artiklar
Skepptikern
 
Inlägg: 2
Blev medlem: sön 14 jun 2009, 19:22

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav Mikisen » mån 15 jun 2009, 08:23

Lite radbrytning för de som vill läsa :-P

Skepptikern skrev:Föreningen Vetenskap och Folkbildning (VoF) ser som sin uppgift att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat. Vetenskaplig kunskap kännetecknas enligt VoF att en given teori eller hypotes bekräftas av att det råder konsensus om dess giltighet bland kunniga forskare inom området. Med kunniga forskare avses avses personer med lång utbildning och träning i det ämnesområde som innnefattar den aktuella kunskapen. Man bör alltså tillmäta särskild vikt till kunniga forskares utsagor och helst strunta i vad ”glada amatörer” säger (Folkvett 2008:1, sid 4-6).

En del menar t.o.m. att kritik mot en etablerad vetenskaplig teori som stöds av inomvetenskaplig konsensus är att betrakta som pseudovetenskap om kritiken framförs av en ”glad amatör”. Ett problem med att anse att konsensus i sig ger stöd för en vetenskaplig teori ligger alltså i hur man skiljer kunniga forskare från ”glada amatörer” och hur man avgränsar ett ämnesområde. Om konsensustro är viktig inom VoF, när och av vilken anledning har man skaffat sig denna övertygelse?

Vid en genomgång av vad som tidigare skrivits i Folkvett får man nämligen en uppfattning om att VoF tidigare haft ett annat förhållningssätt till konsensus. I Folkvett 2006:1, sid 5 kan man läsa följande: ”Dels duger det inte att avfärda kritik genom att peka på kritikerns förmodade brist på kompetens. Även om kritikern vore inkompetent bör kritikern bemötas sakligt. Dels tyder det på en oroväckande isolering att forskare tillhöriga en viss tradition vägrar att ta emot kritik utifrån.

Såvitt Folkvett kan se får inte forskningstraditioner vara obegripliga för varandra. Forskning måste kunna förstås, kommuniceras och kritiseras, även av dem som inte tillhör samma forskningstradition. Att forskning är genomskinlig är i själva verket en förutsättning för att den överhuvudtaget skall vara meningsfull”. När det gäller den s.k. AGW teorin om klimatet har Folkvett (VoF) en klar ståndpunkt om vilka som är kunniga forskare inom området, nämligen klimatforskare (Folkvett 2009:1, sid 5). Trots detta låter man några ”glada amatörer” debattera AGW teorin i Folkvett 2008:4 och 2009:1 (Nordin, Stilbs, Häggström), vilket strider mot att konsensus bör gälla.

Om man nu inom VoF istället menar att forskning måste kunna föstås, kommuniceras och kritiseras, även av dem som inte tillhör samma forskningstradition, så hade det varit mer rimligt att låta en klimatforskare redogöra för AGW teorin, eller i allafall huvuddragen i denna, och därefter låta ”glada amatörer” angripa teorin i den mån de har något att komma med. Vad är det egenligen som bör vara vägledande på den vetenskapliga kunskapsvägen enligt VoF, är det konsensustro eller är det kommunicerbarhet och kritiserbarhet?
Dear God, please save me from your followers.
Användarvisningsbild
Mikisen
 
Inlägg: 2767
Blev medlem: fre 22 feb 2008, 17:44
Ort: Stockholm

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav calle555 » mån 15 jun 2009, 08:38

Slask upprättad.
Användarvisningsbild
calle555
 
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav C-J » mån 15 jun 2009, 08:47

Skepptikern skrev:Föreningen Vetenskap och Folkbildning (VoF) ser som sin uppgift att främja folkbildning om vetenskapens metoder och resultat. Vetenskaplig kunskap kännetecknas enligt VoF att en given teori eller hypotes bekräftas av att det råder konsensus om dess giltighet bland kunniga forskare inom området. Med kunniga forskare avses avses personer med lång utbildning och träning i det ämnesområde som innnefattar den aktuella kunskapen. Man bör alltså tillmäta särskild vikt till kunniga forskares utsagor och helst strunta i vad ”glada amatörer” säger (Folkvett 2008:1, sid 4-6).

En del menar t.o.m. att kritik mot en etablerad vetenskaplig teori som stöds av inomvetenskaplig konsensus är att betrakta som pseudovetenskap om kritiken framförs av en ”glad amatör”. Ett problem med att anse att konsensus i sig ger stöd för en vetenskaplig teori ligger alltså i hur man skiljer kunniga forskare från ”glada amatörer” och hur man avgränsar ett ämnesområde. Om konsensustro är viktig inom VoF, när och av vilken anledning har man skaffat sig denna övertygelse?

Vid en genomgång av vad som tidigare skrivits i Folkvett får man nämligen en uppfattning om att VoF tidigare haft ett annat förhållningssätt till konsensus. I Folkvett 2006:1, sid 5 kan man läsa följande:

”Dels duger det inte att avfärda kritik genom att peka på kritikerns förmodade brist på kompetens. Även om kritikern vore inkompetent bör kritikern bemötas sakligt. Dels tyder det på en oroväckande isolering att forskare tillhöriga en viss tradition vägrar att ta emot kritik utifrån. Såvitt Folkvett kan se får inte forskningstraditioner vara obegripliga för varandra. Forskning måste kunna förstås, kommuniceras och kritiseras, även av dem som inte tillhör samma forskningstradition. Att forskning är genomskinlig är i själva verket en förutsättning för att den överhuvudtaget skall vara meningsfull”.

När det gäller den s.k. AGW teorin om klimatet har Folkvett (VoF) en klar ståndpunkt om vilka som är kunniga forskare inom området, nämligen klimatforskare (Folkvett 2009:1, sid 5). Trots detta låter man några ”glada amatörer” debattera AGW teorin i Folkvett 2008:4 och 2009:1 (Nordin, Stilbs, Häggström), vilket strider mot att konsensus bör gälla.

Om man nu inom VoF istället menar att forskning måste kunna föstås, kommuniceras och kritiseras, även av dem som inte tillhör samma forskningstradition, så hade det varit mer rimligt att låta en klimatforskare redogöra för AGW teorin, eller i allafall huvuddragen i denna, och därefter låta ”glada amatörer” angripa teorin i den mån de har något att komma med. Vad är det egenligen som bör vara vägledande på den vetenskapliga kunskapsvägen enligt VoF, är det konsensustro eller är det kommunicerbarhet och kritiserbarhet?

Det blev lite hoppigt i citatet där mikisen ;) Jag ordnade till det.
Oh, behave!
Användarvisningsbild
C-J
Forumadministratör
 
Inlägg: 4891
Blev medlem: tor 12 apr 2007, 07:15

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav piotrr » mån 15 jun 2009, 10:29

Jag tror att du har missförstått ett par saker. Det första är att Häggströms artikel inte handlar om antropogen global uppvärmning, utan om Stockholmsinitiativets förhållningssätt och pseudovetenskapliga kritik av konsensus om antropogen global uppvärmning. Och även om Häggström, Stilbs och Nordin inte är klimatforskare är de heller inte precis amatörer då åtminstone Stilbs och Häggström är verksamma forskare. Hur glada de är tror jag inte spelar in.

Vad skulle det ha gjort för skillnad om Häggströms kritik mot de pseudovetenskapliga metoderna inom Stockholmsinitiativet lämnats av en klimatforskare istället? Eller hade du kanske föredragit att det inte varit någon kritik alls, utan istället som du skriver, en klimatforskare som redogör för hur antropogen global uppvärmning går till? DÅ hade vi kunnat snacka om att redogöra för konsensus.. men inte för konflikten, inte redovisa kritiken.

Häggströms kritik av stockholmsinitiativet är giltig just på grund av det andra citatet, från Folkvett 2006:1, sid 5. Forskning måste vara begriplig för andra forskare och forskning måste vara genomskinlig. Därför kan även en statistiker som Häggström ändå se vad som är fel med Stilbs kritik av konsensus inom klimatforskningen.

Får jag lov att fråga vad du menar när du hänvisar till "AGW teorin"? Antropogen global uppvärmning är ett sätt att säga "uppvärmning av jordens klimat orsakad av mänskliga utsläpp". Det är inte så mycket en teori som det är en specificering av den del av uppvärmningen som orsakas av mänskliga utsläpp av växthusgaser.

Och hur förenar du din kritik av själva förekomsten av kritik, med ett vetenskapligt förhållningssätt?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav Olle H » mån 15 jun 2009, 13:15

Att jag här beskrivs som en "glad amatör" finner jag en smula onyanserat, men OK, låt mig för resonemangets skull godta denna beteckning. De flesta Folkvett-skribenter torde i så fall hamna i samma fack. Men alla "glada amatörer" är inte automatiskt lika goda kålsupare, och jag finner det orättvist att behöva buntas ihop med herrar Nordin och Stilbs i detta sammanhang. Nog är det väl en väsentlig skillnad mellan att (som jag och flertalet Folkvett-skribenter) utgå ifrån den vetenskapliga konsensusuppfattningen såsom den framkommer i den vetenskapliga tidskriftslitteraturen, och att (som Nordin och Stilbs) plocka upp och försvara det slags hemmasnickrade hobbyteorier som florerar på konspirationsteoretiskt dominerade webbsajter typ JunkScience.com och The Climate Scam? Jag vill med andra ord mena att skribentens hemhörighet ("glad amatör" vs expert) är av underordnad betydelse jämfört med det perspektiv som förmedlas (glada amatörteorier vs vetenskapens state-of-the-art).

I marginalen kan också noteras att min text i Folkvett 4/2008 faktiskt refereegranskades av (enligt uppgift) en välmeriterad klimatforskare.
Olle H
 
Inlägg: 76
Blev medlem: ons 19 dec 2007, 10:23

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav Anders H » mån 15 jun 2009, 13:20

Olle H skrev:Att jag här beskrivs som en "glad amatör" finner jag en smula onyanserat, men OK, låt mig för resonemangets skull godta denna beteckning.

För protokollet, vilken beteckning skulle passa bättre? Vad är din profession?
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav anundi » mån 15 jun 2009, 13:33

Anders H skrev:
Olle H skrev:Att jag här beskrivs som en "glad amatör" finner jag en smula onyanserat, men OK, låt mig för resonemangets skull godta denna beteckning.

För protokollet, vilken beteckning skulle passa bättre? Vad är din profession?


'min text i Folkvett 4/2008' skrev:Olle Häggström är professor i matematisk statistik vid Chalmers Tekniska Högskola, Göteborg

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott
Användarvisningsbild
anundi
 
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav Olle H » mån 15 jun 2009, 13:48

Anders H skrev:För protokollet, vilken beteckning skulle passa bättre? Vad är din profession?

Min tjänstetitel är professor i matematisk statistik. Något pedantiskt vill jag dock påpeka att denna titel givetvis inte är någon fullständigt korrekt beskrivning av min expertis - det finns saker inom den matematiska statistiken som jag inte behärskar, och det finns saker utanför den matematiska statistiken som jag behärskar. Min inställning till ämnesgränser sammanfattar jag i förordet till min senaste bok Riktig vetenskap och dåliga imitationer:
Olle H skrev:Någon läsare kanske [...] tycker att jag går utanför mitt kompetensområde och finner detta stötande. På detta har jag två svar. För det första vågar jag påstå att jag är hyggligt påläst inom de områden jag kommenterar. För det andra menar jag att om det av oss forskare krävs att var och en strikt skall hålla sig till det han eller hon en gång råkar ha disputerat i, så förstärks vetenskapens fragmentisering och ingen kommer någonsin att lyfta blicken och se helheten.

Ett annat uttryck för denna inställning är att jag kommande läsår avser gästforska på Avdelningen för fysisk resursteori, Chalmers.
Olle H
 
Inlägg: 76
Blev medlem: ons 19 dec 2007, 10:23

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav piotrr » mån 15 jun 2009, 15:50

Men är du glad, Olle?

Hm, men om du skall välja att svara på min fråga ovanför, om glädje, eller fortsätta berätta om varför en forskare i statistik kan försvara arbete utfört av forskare i klimatologi genom att kritisera kritik från forskare i teknisk fysik, så föredrar jag det senare.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav Olle H » mån 15 jun 2009, 16:26

piotrr skrev:Men är du glad, Olle?

Hm, men om du skall välja att svara på min fråga ovanför, om glädje, eller fortsätta berätta om varför en forskare i statistik kan försvara arbete utfört av forskare i klimatologi genom att kritisera kritik från forskare i teknisk fysik, så föredrar jag det senare.

Hmm... den senare diskussionen kan föra långt, och jag hoppas inom kort gå på semester. Därför: ja, jag är glad!
Olle H
 
Inlägg: 76
Blev medlem: ons 19 dec 2007, 10:23

Konsensusvisan

Inläggav Skepptikern » tor 18 jun 2009, 09:56

Sammanslagen med tidigare tråd. /calle555

I och med ledaren i Folkvett (2008:1, sid 4-6) har vetenskapsteorin revolutionerats i grunden. Att genom experiment och datainsamling testa vetenskapliga utsagor empiriskt är helt ute. Nej, nu är det istället en sökning på internet som gäller där man skall försöka ”bevisa” att konsensus råder bland en grupp forskare som anses ha auktoritet på området. Konsensus implicerar nämligen god vetenskap enligt VoF. Det räcker alltså med att bevisa konsensus och man slipper därigenom en massa besvärlig sakargumentation. Det ”resonemang” som förs av professor Häggström (2008:4, sid 6-31) bygger helt på denna nya och revolutionerande upptäckt.

De få som inte hakat på den nya vetenskapsrevolutionen undrar trots allt vad det s.k. Stockholmsinitiativet har för argument för vissa påståenden de för fram(?). Exempelvis, varför menar man att koldioxidhalten följer temperaturen och inte tvärtom (2008:4, sid 22), är detta rimligt med data som finns tillgängliga? Menar man t.o.m. att klimatet inte har blivit varmare det senaste århundradet (Folkvett 2009:1, sid 42-43). Hur stämmer det med den samlade mängden information som finns tillgänglig om klimatet (glaciärers tillbakagång, vegetationsförändringar etc.)? Dessa påståenden kunde man exempelvis synat i sömmarna, men nej, man ville istället ha en tokdebatt baserad på konsensustro.

En sann skeptiker är enligt mitt förmenande en typ som t.o.m. skulle tänka sig att gå på ett religiöst väckelsemöte av ren nyfikenhet. En sann skeptiker skulle också med glädje och spänst gripa sig an nya ”bevis” för UFOs och presentera ett antal naturliga förklaringar. Framförallt, en sann skeptiker skulle möta sina ”motståndare” med respekt och saklig argumentation. Detta är nämligen ett utmärkt sätt att vinna över en ”motståndare” på sin sida. Stämmer detta med den förment skeptiska rörelsen VoF? Nej, här finns tydliga tecken på s.k. grupptänkande, man har alltid rätt och ”motståndaren” alltid fel, och några sakargument behöver egentligen inte debatteras. Jag vet inte hur man tänker sig den framtida utvecklingen av VoF som en skeptisk förening. Tänker man sig att i ren lathet luta sig tillbaka i fotöljerna, tända en cigarr och avfärda allt med att konsensus gäller?

Nedan bjuder jag på en snappsvisa till midsommar (Konsensusvisan). Melodin är den till Julvisan som börjar ”Midnatt råder.....” (vet ej vad den heter). När Folkvettsredaktionen väl nyktrat till efter midsommar, möjligen i dubbel bemärkelse, inser man förhoppningsvis att om man vill behålla sin trovärdighet som skeptisk förening tvingas man nedlåta sig att bjuda in Stockholmsinitiativet till en debatt. Vid en debatt har nämligen Stockholmsinitiativet möjlighet att korrigera påståenden som de inte framfört och genom följdfrågor kan man tvinga dem att exakt precisera vad de menar. Jag ser fram emot att få veta tid och plats för debatten. Glad midsommar vettigt folk.

Konsensusvisan:

Konsensus råder tyst det är i huset
Tyst i huset
Man får inte säga vissa saker
Vissa saker
Konsensus råder tyst det är i huset
Botten upp
Skepptikern
 
Inlägg: 2
Blev medlem: sön 14 jun 2009, 19:22

Re: Konsensusvisan

Inläggav smiskos » tor 18 jun 2009, 10:00

Såna här inlägg kan ju inte bara få passera utan vidare. Alltså, det funkar ju inte alls till melodin om du ska använda "midnatt råder". Du får byta ut konsensus mot ex.vis. endräkt.
0 naturvetenskapsmän kan förklara detta inlägg.
Användarvisningsbild
smiskos
 
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Re: Konsensusvisan

Inläggav Tristan Chi » tor 18 jun 2009, 10:05

smiskos skrev:Såna här inlägg kan ju inte bara få passera utan vidare. Alltså, det funkar ju inte alls till melodin om du ska använda "midnatt råder". Du får byta ut konsensus mot ex.vis. endräkt.
Ja, sannerligen! metern är extremt viktig i såna här sammanhang.

Förslag:

I konsensus rakt det är i leden
Rakt i leden
I den vackra handen fattas skeden
Fattas skeden
Vi slapp, vi slapp, vi slapp, vi slapp, vi slapp
Åsikts-glapp
Obehag är det värsta jag vet.
Användarvisningsbild
Tristan Chi
 
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: Konsensusvisan

Inläggav Mikisen » tor 18 jun 2009, 10:10

Denna fungerar också:

Trollvisan :
Trollet satt på sten och ropade; HEJ!
Vem har spillt mitt mjöd ut?
Men inget djur i skogen eller grottans djup
Visste vem som hade vällt ut skogstrollets sup

Trollet satt på sten och ropade; HEJ!
Vem har trampat mina svampar ner?
Men inget djur i skogen eller kära himlens barn
Visste vem som hade stampat hela fältet bart

Trollet satt på sten och ropade; HEJ!
Mjöd och fläsk till de vise!
Inget djur i skogen eller grottetrollets barn.
Som visste att det var enda trollet hade kvar

Och råttorna svamlade till trollet;
De kristna har spillt ditt mjöd!
De kristna har trampat dina svampar!
De kristna ha slagit dina bröder!

Sen blev trollet ilsken och steg upp från sin sten
Han gick till kristna landet och brände fula kyrkan ner
Dear God, please save me from your followers.
Användarvisningsbild
Mikisen
 
Inlägg: 2767
Blev medlem: fre 22 feb 2008, 17:44
Ort: Stockholm

Nästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst