Förvirring inom VoF

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.

Re: Konsensusvisan

Inläggav anundi » tor 18 jun 2009, 10:18

O du store skald, förgät mig, din forna tråd, ej.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott
Användarvisningsbild
anundi
 
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50

Re: Konsensusvisan

Inläggav jam007 » tor 18 jun 2009, 10:32

Skepptikern skrev:Vid en debatt har nämligen Stockholmsinitiativet möjlighet att korrigera påståenden som de inte framfört och genom följdfrågor kan man tvinga dem att exakt precisera vad de menar. Jag ser fram emot att få veta tid och plats för debatten.

Här den 20 mars 2009 kl. 17.24
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch
Användarvisningsbild
jam007
 
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: Konsensusvisan

Inläggav piotrr » tor 18 jun 2009, 11:20

Skepptikern skrev:I och med ledaren i Folkvett (2008:1, sid 4-6) har vetenskapsteorin revolutionerats i grunden.

Jag skulle föredra att du svarade på din förra tråd hellre än att skapa en ny på samma tema.

Tack åtminstone för att du klargör att din egentliga kritik inte alls handlade om någon iakttagen motsägelse i Vetenskap och Folkvetts hållning till vetenskapsteori, utan att du misstycker till att Olle Häggström över huvud taget fick uttala sin kritik mot Stockholmsinitiativet. Det var visserligen en stor del av intrycket även från din första tråd, varför denna nya tråd känns extra överflödig.

Det är knappast så att vetenskapen når konsensus för att konsensus är önskvärt. Snarare uppnås konsensus när tillräckligt många tillräckligt starka evidens samlats för att en viss tolkning av ett skeende är den mest trovärdiga.

Med "religiöst väckelsemöte" menar du kanske sådana ovetenskapliga påståenden kring vilka man kan finna kreationslobbyister, rökningslobbyister och oljelobbyister mötas över samma bord, ibland i samma personer?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Konsensusvisan

Inläggav calle555 » tor 18 jun 2009, 13:07

piotrr skrev:Jag skulle föredra att du svarade på din förra tråd hellre än att skapa en ny på samma tema.

Fixat.
Användarvisningsbild
calle555
 
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Re: Konsensusvisan

Inläggav MartinR » fre 19 jun 2009, 21:33

Mikisen skrev:Trollet satt på sten och ropade; HEJ!
Vem har spillt mitt mjöd ut?


Wöw, den där Finntrollåten fick jag höra på ipod av en engelsk arkeologistudent som var med mig och grävde utanför Linköping i höstas. Jag översatte den till engelska åt honom, fast jag kunde inte riktigt höra alla orden i originalet.

http://scienceblogs.com/aardvarchaeolog ... lyrics.php
Användarvisningsbild
MartinR
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: ons 01 dec 2004, 21:20
Ort: Stockholm

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav tonyf » sön 21 jun 2009, 15:30

Skepptikern: Jag kan hålla med dig så långt att Folkvettledaren 2008:1 du refererar till inte är helt klart formulerad. Vad som Folkvett avser (antar jag) är att det är vetenskapssamhället som måste avgöra vad som är relevant vetenskap, VoF och Folkvett kan inte göra det. De har vare sig resurserna eller är deras uppgift. VoF är inte en vetenskaplig organisation utan en metavetenskaplig och folkbildande organisation. Dess uppgift är inte att bedriva vetenskaplig forskning utan att _informera om_ vetenskap och forskning. Speciellt vetenskaplig metod och vilka frågor som kan avgöras empiriskt. Men där jag håller med dig är att ledaren kunde varit klarare med att visserligen måste vetenskapssamhället göra den vetenskapliga granskningen, men alla måste delta i granskningen av om de som uppger sig vara del i vetenskapssamhället faktiskt är det. Och det kan ju sägas vara det som Folkvett 2006:1 berör. Diskusionen om vetenskaplig auktoritet och vetenskaplig konsensus är viktig och skulle må väl av att föras utan de övertoner och anklagelsersom du lägger in i dina inlägg Skeptikern. Man kan visserligen inte begära att precis varje Folkvettledare skall vara en genialt formulerad beskrivning av Folkvett/VoF's ståndpunkt. Däremot bör man naturligtvis mycket väl kritisera dem på ett konstruktivt sätt för att föra diskusionen framåt om både hur vetenskapen egentligen fungerar och hur VoF kan vara med och förbättra.

Vad gäller vetenskapliga auktoriteter versus "glada amatörer" hade vi för ett tag sedan en diskusionstråd på det temat. Jag hinner inte formulera så mycket nytt här utan hänvisar dig bara till gammal postning:
viewtopic.php?p=103608#p103608
fritt tonyf -- vetenskapen är radikalt antiauktoritär, vem som helst får när som helst kritisera vilken teori som helst. Men detta kommer till ett mycket högt pris: skall kritiken tas på allvar måste man först verkligen ha satt sig in i ämnet, ta alla argument och motargument på allvar, och föra en logisk diskusion baserad på empiriska data. Ingenting för lättingar med andra ord.

Och just detta att ta alla argument och motargument på allvar är viktigt. Och om du t.ex. hade läst Olle Häggströms artikel om klimatförnekarna och speciellt Stockholmsinitiativet ordentligt, så hade du också förstått att ditt påstående att hans kritik mot Stockholmsinitiativet främst skulle vara att de avviker från vetenskaplig konsensus är helt felaktigt. O.H.'s huvudkritik är istället att de använder sig av argument som redan har avvisats, utan att i sin tur argumentera mot dessa tidigare motargument mot sina (i.e. Stockholmsinitiativets) argument.

För en ytterliggare diskusion se min tidigare postning:
viewtopic.php?p=204316#p204316
tonyf -- Visst lägger han ganska stor vikt vid frågan om vetenskaplig konsensus. Men (som jag hoppades skulle framgått av Häggströms artikel, och som jag hoppas framgår av de första delarna av min postning här) hans argumentation 'för AGW' är ju absolut inte enbart "de flesta 'klimatforskare' anser att det finns 'AGW', så därför bör vi andra tro att det finns 'AGW'", och sedan blir diskusionen om det faktiskt är så att de flesta 'klimatorskare' faktiskt dragit den slutsatsen eller inte. Tvärtom så gör han ju väldigt klart den grundläggande logiken bakom varför man "tror på AGW" (se diskusionerna om "a1", "a2", "a2*", "b").
__Han för ju dessutom en ganska komplex diskusion om hur vi bör använda oss av "vetenskaplig konsensus". Å ena sidan så är ju verkligheten som den är, oavsett vad vare sig vetenskapliga forskare eller andra anser om den saken. I slutändan måste vi göra bedömningar av vad som faktiskt är, och dessa bedömningar måste (för att maximera chansen att de skall ge korrekta resultat) baseras på emperi och logik. Å andra sidan har lekmannen betydligt mindre möjligheter än den vetenskaplige forskaren att korrekt göra sådana bedömningar.__
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav TÅGMICKE » tis 26 jan 2010, 18:46

Roliga debatter ni har på dessa sidor. Vad skulle Newton, Galileo, Arkimedes, Einstein, Darwin och andra smarta forskare säga åt konsensusdebatten. De skulle ha skrattat sig halft fördärvad! De påstod saker som nästan ingen annan trodde på. Min erfarenhet av kunskap är att mycket myter sprids av de okunniga. Ska du finna vetandet gå åt motsatt håll. Man måste vara modig och nytänkande för att finna ny kunskap!
TÅGMICKE
 
Inlägg: 8
Blev medlem: tis 26 jan 2010, 15:04

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav piotrr » tis 26 jan 2010, 18:49

Om du räknar alla de påståenden som har gått emot beprövad vetenskap, och sedan räknar de som visat sig vara rätt, så tror jag att du omvärderar ditt argument. Om det vore vanligt att påståenden som går emot beprövad vetenskap är rätt, vore vetenskapen inte särskilt beprövad.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav devadatta » tis 26 jan 2010, 18:56

Det borde finnas något namn på denna kvot som man kan nämna så fort någon säger Galileo. Något i stil med "sanningsdensiteten för nya/udda idéer". En analog situation finns ju i evolutionen med mutationer: nästan alla är skadliga i olika grad, några är neutrala och några få är gynnsamma.

Undrar just hur dessa två tal förhåller sig till varandra.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav TÅGMICKE » tis 26 jan 2010, 19:04

Det handlar inte om vad som är beprövad vetenskap utan vad folk tror är vetenskap. De mesta företeelser i vårt samhälle görs utan större vetenskaplighet, tyvärr. Vi skrattar åt vad människor gjorde på 1800talet. Framtiden kommer att skratta åt alla våra olika nojor. Typ fettets farlighet. Fett är ju bara en lagringsform. Kiropraktorer och akupunktörer leker ju bara doktor som man gjorde då man var barn. Hur många företeelser ska jag såga?
De flesta "industrier", t ex läkemedelsindustrin och matindustrin, betalar en massa forskare för att påvisa deras "sanningar".
TÅGMICKE
 
Inlägg: 8
Blev medlem: tis 26 jan 2010, 15:04

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav Grape » tis 26 jan 2010, 19:47

devadatta skrev:Det borde finnas något namn på denna kvot som man kan nämna så fort någon säger Galileo. Något i stil med "sanningsdensiteten för nya/udda idéer".

Varför inte "Crackpot Index"? ;)
"Theology is never any help; it is searching in a dark cellar at midnight for a black cat that isn't there. Theologians can persuade themselves of anything."
-- Robert A. Heinlein
Användarvisningsbild
Grape
 
Inlägg: 1343
Blev medlem: fre 09 sep 2005, 11:48

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav trilobite » ons 27 jan 2010, 22:33

TÅGMICKE skrev:t ex läkemedelsindustrin och matindustrin, betalar en massa forskare för att påvisa deras "sanningar".
Centralt är att metod o resultat är offentliga så att man kan se om det stämmer och testa själv. Då spelar det ingen roll varifrån pengarna kommer.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer
Användarvisningsbild
trilobite
 
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav tonyf » sön 31 jan 2010, 18:49

TÅGMICKE skrev:Roliga debatter ni har på dessa sidor. Vad skulle Newton, Galileo, Arkimedes, Einstein, Darwin och andra smarta forskare säga åt konsensusdebatten. De skulle ha skrattat sig halft fördärvad! De påstod saker som nästan ingen annan trodde på. Min erfarenhet av kunskap är att mycket myter sprids av de okunniga. Ska du finna vetandet gå åt motsatt håll. Man måste vara modig och nytänkande för att finna ny kunskap!


TÅGMICKE, har du läst något i tråden innan du postar?
tonyf skrev: Vetenskapen är radikalt antiauktoritär, vem som helst får när som helst kritisera vilken teori som helst. Men detta kommer till ett mycket högt pris: skall kritiken tas på allvar måste man först verkligen ha satt sig in i ämnet, ta alla argument och motargument på allvar, och föra en logisk diskusion baserad på empiriska data. Ingenting för lättingar med andra ord.
Så, mod är nog bra, men det är helt andra egenskaper som är de viktigaste om man skall ta fram ny kunskap. De ledande forskare som du exemplifierar med var alla väl insatta i tidigare forskning, de hade goda argument för (många av) sina nya idéer. Och speciellt, de tog gamla argument mot sina ståndpunkter på allvar och gav goda argument för varför gamla argument mot sina egna idéer hade mindre vikt än vad man tidigare bedömt det som. Därför togs de också på allvar. Du har fel i att nästan inga trodde på dem.


TÅGMICKE skrev:mycket myter sprids av de okunniga
sant, sant!
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav tonyf » sön 31 jan 2010, 18:58

TÅGMICKE skrev:Vi skrattar åt vad människor gjorde på 1800talet.
Känner du till något om artonhundratalet? Termodynamiken, atomhypotesen och kemin, statistiska fysiken, elektromagnetiska fältteorin, evolutionsteorin?

TÅGMICKE skrev:mycket myter sprids av de okunniga
sant, sant!
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Förvirring inom VoF

Inläggav pwm » sön 31 jan 2010, 20:35

TÅGMICKE skrev:Det handlar inte om vad som är beprövad vetenskap utan vad folk tror är vetenskap.
Ja, och svaret är alltså att det inte räcker med att företräda esoteriska idéer för att att ha rätt.
Användarvisningsbild
pwm
 
Inlägg: 11338
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg

FöregåendeNästa

Återgå till Tidskriften Folkvett

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst