Om universum är "platt"...

[miwi]

miwi: kort sammanfattning:

Euklidisk geometri är den "platta" geometri man lärde sig i skolan. En triangels vinkelsumma är 180 grader, t ex.
Men om man tittar på ytan på en boll eller på jordklotets yta, och ritar upp stora trianglar, så ser man att de har rundade, utbuktande kanter, och vinklar som sammanlagt är större än 180 grader. (icke-euklidisk geometri)

Aha! Tackar! Då hänger jag med, åtminståne lite.

Såg ett program på tv (kunskapskanalen?) om matematikens historia om bland annat detta. Har för mig att det var en märklig tjeckisk eller ungersk matematiker som kom på något revloutionerande...jaja, onödig kuriosa.

miwi: kort sammanfattning:
Jag vet inte heller hur man kan tänka sig "inget rum", "ingen rumtid", låter ju aningens skumt,
men jag tänker att där du är, finns det rum. Där det finns materia där finns det rum,
så det verkar inte som om vi skulle kunna uppleva icke-rum, om vi kunde resa bort till "utkanterna".

Uppleva icke-rum torde ju vara omöjligt. Men det är ju onekligen intressant att försöka tänka sig ett icke-rum och definera det. Om det nu finns något sådant.

[Kire]

Det är ganska självklart så att det finns geometriska/matematiska modeller som gör det möjligt för universum att vara krökt i sig själv. Frågan är om de är tillämpbara på verkligheten. Extrema påståenden (och jag har fått för mig att påståenden om "krökt rumtid" av en typ som gör att man alltid kommer tillbaka till utgångspunkten vilken riktning man än färdas är minst lika extrema som låt oss säga UFOs!) kräver extremt starka bevis, eller?

Ett experiment som sägs visa att tiden är "krökt" är att man bevisat att materiella processer går långsammare i starka gravitationsfält. (klockor, elementarpartiklar). En klocka på Mount Everests topp kommer att gå aningen snabbare än en klocka vid marken. Det bevisar inte att "tiden" (som i sig inte är mätbar, om den ens är definierbar) "går långsammare", än mindre att den "kröks”, med ökad gravitation utan i sig endast att just materiella processer går långsammare.

Jag misstänker att i stort sett varje experimentresultat SKULLE kunna förklaras på annat sätt än med "krökt rumtid" men jag är som sagt en glad dilettant (glad eller inte glad, i alla fall en dilettant…)

Kan det vara så att konceptet ”rumtid” i sig är en extremt flummig abstraktion, som sedan appliceras som mall för att förklara olika fenomen?

Dilettantiska hälsningar Kire

[Thomas P]

DExtrema påståenden (och jag har fått för mig att påståenden om "krökt rumtid" av en typ som gör att man alltid kommer tillbaka till utgångspunkten vilken riktning man än färdas är minst lika extrema som låt oss säga UFOs!) kräver extremt starka bevis, eller?

Något utseende måste ändå universum ha och varför skulle det vara mer "extremt" att påstå att det är slutet än att det är öppet?

Det bevisar inte att "tiden" (som i sig inte är mätbar, om den ens är definierbar) "går långsammare", än mindre att den "kröks”, med ökad gravitation utan i sig endast att just materiella processer går långsammare.

Hur definierar du tid på ett sätt som är oberoende av hur vi kan mäta den?

Jag misstänker att i stort sett varje experimentresultat SKULLE kunna förklaras på annat sätt än med "krökt rumtid" men jag är som sagt en glad dilettant (glad eller inte glad, i alla fall en dilettant…)

Antagligen, men lite inte på att en sådan beskrivning skulle strida mindre mot ditt sunda förnuft. Vi har en bunt konstiga mätresultat och då är det svårt att undvika att en teori som förklarar dem också är konstig.

Har du tittat något på kvantmekaniken förresten? Jämfört med den är allmänna relativitetsteorin hur intuitiv som helst.

[Kire]

Thomas P skrev "Något utseende måste ändå universum ha och varför skulle det vara mer "extremt" att påstå att det är slutet än att det är öppet?"

Jag kan nog inte komma ifrån att påståendet att vilket håll vi än åker i en rak linje kommer vi tillbaka till där vi startade verkar mer extremt än det mer "sunt föruftsmässiga" dito om att villket håll vi än åker i en rak linje kommer vi längre och längre bort från punkten vi startade...

[Kire]

Thomas P skrev
"Hur definierar du tid på ett sätt som är oberoende av hur vi kan mäta den?"
Det är min poäng att det går inte. Alltså kanske man skulle sluta att tala om "tiden" i allmänhet och nöja sig med mer konkreta påståenden om hur snabbheten i materiella processer påverkas.

Det är länge sedan jag läste om kvantmekanik.

[Islander]

Det är ganska självklart så att det finns geometriska/matematiska modeller som gör det möjligt för universum att vara krökt i sig själv. Frågan är om de är tillämpbara på verkligheten. Extrema påståenden (och jag har fått för mig att påståenden om "krökt rumtid" av en typ som gör att man alltid kommer tillbaka till utgångspunkten vilken riktning man än färdas är minst lika extrema som låt oss säga UFOs!) kräver extremt starka bevis, eller?

Att rumtiden är krökt på lokal nivå (runt massiva objekt) är helt vetenskapligt accepterat. Att universum är krökt i sin helhet är osäkert, men inte kontroversiellt.

Ett experiment som sägs visa att tiden är "krökt" är att man bevisat att materiella processer går långsammare i starka gravitationsfält. (klockor, elementarpartiklar). En klocka på Mount Everests topp kommer att gå aningen snabbare än en klocka vid marken. Det bevisar inte att "tiden" (som i sig inte är mätbar, om den ens är definierbar) "går långsammare", än mindre att den "kröks”, med ökad gravitation utan i sig endast att just materiella processer går långsammare.

Om du bara tar det här experimentet för sig så bevisar det inte att rummet och tiden är speciellt märkliga. Ett bättre exempel kanske är längdkontraktionen. Om någon färdas förbi dig i hög hastighet, och du gör en ögonblicksmätning precis när personen passerar förbi dig, kommer du att uppmäta att personen är hoptryckt i färdriktningen. Men om den andra personen gör likadant när ni passerar varandra, kommer han/hon att uppmäta att du är hoptryckt i färdriktningen. Den paradoxen antyder att något är fel med vår intuitiva uppfattning om rum och tid.

Samma sak, fast tvärtom, händer med tiden: ni upplever båda två att tiden mellan två tickningar på den andra personens klocka ökar när ni färdas i hög hastighet förbi varandra.

[Billy Kropotkin]

Kan det vara så att konceptet ”rumtid” i sig är en extremt flummig abstraktion, som sedan appliceras som mall för att förklara olika fenomen?

Begreppet "rumtid" har en mycket precis matematisk definition. Det visar sig sedan att detta begrepp på ett utmärkt sätt kan användas för att förklara de observationen av verkligheten som vi kan göra.

Det är väl inte så att du använder ordet "flummig" i betydelsen "något som jag inte förstår"?

[Kire]

Billy Kropotkin skrev:

"Det är väl inte så att du använder ordet "flummig" i betydelsen "något som jag inte förstår"?"
Kanske det, men där är jag förmodligen inte helt ensam...

Sedan måste jag medge att jag inte förstod vad en "Torus" var för något. Efter att ha talat med en matematiker vid Stockholms Universitet om karaktären hos en Torus och hur den kan ha en platt geometri förstår jag det kanske lite bättre. Min spontana kommentar är att en Torus verkar passa ganska bra som skärmsläckare på en dator men att jag har oerhört svårt att se hur ett universum skulle kunna vara en Torus...

[Thomas P]

Min spontana kommentar är att en Torus verkar passa ganska bra som skärmsläckare på en dator men att jag har oerhört svårt att se hur ett universum skulle kunna vara en Torus...

"The argument from personal incredulity, also known as argument from personal belief or argument from personal conviction, refers to an assertion that because one personally finds a premise unlikely or unbelievable, the premise can be assumed to be false, or alternatively that another preferred but unproven premise is true instead."
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

[Kire]

"The argument from personal incredulity, also known as argument from personal belief or argument from personal conviction, refers to an assertion that because one personally finds a premise unlikely or unbelievable, the premise can be assumed to be false, or alternatively that another preferred but unproven premise is true instead."
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Denna Wikipedia-formulering, som för övrigt ligger nära ett liknande uttalande av Richard Dawkins, är väl ändå inte avsett som ett argument mot Occams rakblad?

Jag finner för övrigt Erich von Dänikens "teori" om att utomjordingar byggde megalitgravarna i Europa och megalittemplen på Malta "unbelievable" (för att uttrycka det milt) och jag anser den dessutom vara falsk... Det ena hänger ihop med det andra - och hur skulle den logiken kunna vara annorlunda - för någon?

[Thomas P]

"The argument from personal incredulity, also known as argument from personal belief or argument from personal conviction, refers to an assertion that because one personally finds a premise unlikely or unbelievable, the premise can be assumed to be false, or alternatively that another preferred but unproven premise is true instead."
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Denna Wikipedia-formulering, som för övrigt ligger nära ett liknande uttalande av Richard Dawkins, är väl ändå inte avsett som ett argument mot Occams rakblad?

Man får vara försiktig när man använder den där kniven så att man inte bara baserar sig på sina fördomar, och framförallt måste man jämföra två fungerande teorier för att avgöra vilken som är enklast. Man kan inte bara titta på en teori och avfärda den för att den verkar konstig.

[kaxiga Z]

Citatet handlar väl om att man har två hypoteser framför sig:

En som går emot intuitionen, men som en massa mätningar tyder på,
och den andra hypotesen, den som går enligt ens egen intuition, men som inga empiriska mätningar backar upp.

Ändå tenderar många att tro på intuitionens alternativ.

Lite som kvantmekaniken. den är inte precis intuitiv, inte heller kvantelektrodynamiken, men de är enligt uppgift några av de mest exakta teorierna, bekräftade av massvis med experiment.

[Kire]

Hej,
nu har jag här testat vad som händer, och vilka svar jag får, när jag för fram mina undertryckta "sunt förnufts-argument" som jag innerst inne har haft sedan jag var 11, men som jag inte har fört fram för att jag antagit att motsatsen är bevisad, och att det då är bäst att hålla tyst.
Jag avslutar nu, för den här gången. Jag påstår inte att jag har rätt, men medger absolut inte att jag har fel....

Jag kanske återkommer när jag har läst på lite mer....

Vänliga hälsningar Kire

[kaxiga Z]

Kire, vi är många som i många lägen fått vårt "sunda förnuft" debunkat.

Min erfarenhet är att man har lättast för att lyssna om känslan är positiv. Du talade tidigare om en matematikervän som informerade dig om torusformen/"badringen" och att det fick dig att tänka om. Mitt tips är att du tar dig ett snack med henom igen.

Det kan kanske kännas lite konstigt och overkligt att tillåta sig att övertygas om någonting utav ett okänt gäng forumiter (även ifall samma saker sägs som av en professor). Ofta behöver man prata med någon kunnig och utbildad vän offline också, för att få det hela att synka med de egna känslorna.


ps. Jag vet alltså inte vilken form universum har eller vad jag ska tro, men läser om de olika beräkningarna och mätresultaten och försöker bilda mig en uppfattning utifrån det.

[Islander]

Läste om att innan Big Bang så fanns det inget rum (eller rumtid). Rummet skapades av Big Bang och dess expansion.
Det borde ju då betyda att utanför universum, dit expansionen ännu inte har kommit till, så borde det finnas ett område av "inget rum" alternativt "ingen rumtid"?

Det finns åtminstone två andra möjligheter.

Den ena är att rummet är krökt runt sig själv så att man kommer tillbaka till utgångspunkten om man färdas tillräckligt långt.

Den andra är att universum är oändligt i alla riktningar. Universums expansion innebär då att avstånden mellan föremål hela tiden ökar (storleken ändras inte, den fortsätter vara oändlig).