Vem får/bör bli förälder?

[Moridin]

Så tvång föreligger enbart om alla alternativ innebär kränkande av en persons mänskliga rättigheter (enligt någon definition på sådana, t.ex. FNs)? Om mist ett alternativ finns där personens mänskliga rättigheter inte kränks enligt denna definition, kan det inte kallas för tvång, eller?

Den statliga utredning som vi diskuterade om de historiska tvångssteriliseringar tidigare i tråden anger att:

Antalet: Åren 1935-1975 rapporterades nära 63.000 steriliseringar i Sverige på grundval av denna lagstiftning. Det totala antalet ansökningar om sterilisering inlämnade till medicinalstyrelsen var ca 70.000, vilket pekar på drygt 7.000 av olika skäl ej genomförda steriliseringar (ej beviljade, vägran, ånger). Ett okänt men sannolikt litet antal steriliseringar har skett före 1935. Då rådde inte rapporteringsplikt. Under den nya lagen 1976 ökade antalet steriliseringar kraftigt och uppgick under åren 1976 - 1996 till cirka 166.000, dvs i genomsnitt drygt 8.000 per år.

[i]Frivillighet och tvång. En analys av ansökningshandlingarna pekar på att omkring hälften av dem som steriliserades själva frivilligt hade tagit initiativ till operationen. Cirka 9 procent av operationerna har utförts under tvång (utan samtycke). Cirka 24 procent av ingreppen har skett efter formellt sett egen ansökan eller med samtycke men under omständigheter som kan betecknas som tvångsliknande t.ex. genom att operationen ställts som villkor för utskrivning från anstalt eller för abort. I ytterligare 10 procent av fallen finns tecken på övertalning eller påtryckning. Resterande ingrepp (cirka 7 procent) har inte varit möjliga att klassificera. Tvånget dominerade under periodens början. Svenska efterundersökningar tyder dock på att många som steriliserades redan under 1950-talet var tillfredsställda med ingreppet. Mot slutet tycks en mycket stor majoritet av steriliseringarna ha varit frivilliga.

Den anger alltså tvångssteriliserar som de steriliseringar som antingen utförts utan samtycke eller efter oetisk psykologisk manipulering ("tvångsliknande") av olika slag.

Om samtycke är ett krav på att steriliseringen ska kunna genomförs och om detta samtycke inte kommit till genom oetisk psykologiska påtryckningar (och att det finns reella alternativ) så kan det inte rimligen klassas som tvång.

[micke.d]

Nej, men abortsituationen kan nog vara det, och den har kallats tvångssterilisering. Du har inte förklarat hur den situationen är mer tvångsliknande än transsexuellt motiverad sterilisering.

För det finns inga reella alternativ för att undvika att det barn som föds kommer att lida oerhört av sina genetiska sjukdomar.

Det eventuella tvånget har väl rimligtvis med den gravidas valmöjligheter att göra, och hon har väl två val oavsett barnets framtid?

(För övrigt tror jag du har fel: risken för genetiska sjukdomar var i många av de aktuella fallen inte betydande.)

[Moridin]

I mån av resurser borde det givetvis vara en mänsklig rättighet att få bli behandlad för detta, och om det enda som hjälper för att dessa människor ska må bättre är att genomföra en amputation så är det väl det man borde göra. Att avkräva sterilisering för detta (oavsätt om det gäller terapi eller amputation) skulle jag då kalla "tvångssterilisering vid apotemnofili behandling"

Men det är inte det enda som hjälper dessa människor att må bättre, varken när det gäller amputation eller könskorrigerande amputation. Det finns reella alternativ.

Vi tar ytterligare ett exempel för att tydliggöra problemet. Det finns de som lider av vanföreställningen att deras könsorgan håller på att dras in i kroppen och döda dem. Detta kallas för koro eller "genital retraction syndrome" (GRS). Vi kan nog båda föreställa oss en möjlig kirurgisk behandling för att korrigerade detta problem (och precis som i fallet apotemnofili, så förekommer det självstympningar för att "åtgärda" problemet), men även här finns det alternativa behandlingar (psykoterapi, mediablackout etc.). Är det en mänsklig rättighet att få sitt könsorgan stympat om man har koro? Anser du att det finns reella val till att stympa sin penis om man har koro?

Om du svarar att givetvis finns det reella alternativ till könsstympning om man har koro, varför kan du då inte acceptera att detta finns för transsexualism?

[micke.d]

Här har vi ett exempel på hur en ryggmärgsskadad bemöttes på BVC:

När Åsa Puide för 8 år sedan var gravid med Jonathan åkte hon till mödravårdscentralen på Akademiska sjukhuset för att tala med en barnmorska. Men det blev inte riktigt som hon hade tänkt sig.
- Flera barnmorskor satte sig ner i ett team för att försöka övertyga mig om att göra abort. De sa bokstavligen att jag måste förstå att jag kommer ligga samhället till last. Det stämmer ju också - jag behöver hjälp från samhället i form av assistans, men förhoppningsvis är det väl värt det då Jonathan finns, säger Åsa Puide.

Hon var den första svårt ryggmärgsskadade kvinnan sedan 1978 som var gravid och skulle föda på Akademiska sjukhuset.

[Moridin]

Det eventuella tvånget har väl rimligtvis med den gravidas valmöjligheter att göra, och hon har väl två val oavsett barnets framtid?

Givetvis antar jag här att modern utför en utilitaristisk analys av sitt barns framtid. I vilket fall kan jag utan större förlust bita i det sura äpplet och säga att i fallet då barnet inte riskerar allvarliga genetiska defekter, så anser jag att dessa inte borde ha placerats i kategorin tvångssteriliserade då det fanns reella alternativ som t. ex. adoption. Abort behöver inte nödvändigtvis räknas som en mänsklig rättighet.

[Moridin]

Här har vi ett exempel på hur en ryggmärgsskadad bemöttes på BVC:

När Åsa Puide för 8 år sedan var gravid med Jonathan åkte hon till mödravårdscentralen på Akademiska sjukhuset för att tala med en barnmorska. Men det blev inte riktigt som hon hade tänkt sig.
- Flera barnmorskor satte sig ner i ett team för att försöka övertyga mig om att göra abort. De sa bokstavligen att jag måste förstå att jag kommer ligga samhället till last. Det stämmer ju också - jag behöver hjälp från samhället i form av assistans, men förhoppningsvis är det väl värt det då Jonathan finns, säger Åsa Puide.

Hon var den första svårt ryggmärgsskadade kvinnan sedan 1978 som var gravid och skulle föda på Akademiska sjukhuset.

Ja, det där är ju uppenbart moraliskt förkastligt av personalen.

Problemet med att fokusera på vad som är bra för samhället är att det finns många uppenbara undantag. Det kan vara fördelaktigt för samhället om dess medborgare dog i större grad före pension (av t. ex. rökning), men det är ju uppenbart hälsomässigt ofördelaktigt att röka. De gjorde nog ett kategoriskt felslut.

[micke.d]

Det eventuella tvånget har väl rimligtvis med den gravidas valmöjligheter att göra, och hon har väl två val oavsett barnets framtid?

Givetvis antar jag här att modern utför en utilitaristisk analys av sitt barns framtid. I vilket fall kan jag utan större förlust bita i det sura äpplet och säga att i fallet då barnet inte riskerar allvarliga genetiska defekter, så anser jag att dessa inte borde ha placerats i kategorin tvångssteriliserade då det fanns reella alternativ som t. ex. adoption. Abort behöver inte nödvändigtvis räknas som en mänsklig rättighet.

I de här fallen är väl frågan inte vilka alternativ som faktiskt fanns, utan hur situationen uppfattades av den gravida. Om man via mer eller mindre etisk övertalning framställde situationen som att det inte fanns mer än ett reellt alternativ, så blir det väl tvång även enligt dina kriterier?

[Moridin]

Det finns säkert en gråzon mellan vad som räknas som oetiska psykologiska påtryckningar och enbart övertalning.

[brimer]

Den anger alltså tvångssteriliserar som de steriliseringar som antingen utförts utan samtycke eller efter oetisk psykologisk manipulering ("tvångsliknande") av olika slag.

Fick de som tvångssteriliserades ibland välja mellan detta och att sitta inspärrade? Valde de ett liv i frihet trots steriliseringen för att de ansåg sig må bättre av detta än att sitta på anstalt? Kan det vara detta som betraktas som "oetiskt psykologiskt manipulerande"?

I så fall, hur skiljer sig det scenariot i princip mot att transsexuella väljer att befria sig från sitt kroppsliga fängelse trots sterilisering, för att det på de hela taget mår bättre av det.

Om personen (efter terapi om man så vill) de facto upplever sin kropp som ett yttre påtvingat fängelse och antagligen kommer att må bättre av en operation. Vad är då skillnaden mellan att avhålla sig från att operera personen utan att avkräva sterilisering och på att avhålla sig från att släppa ut den som sitter på anstalt utan att avkräva sterilisering?

Jag håller med om att ingen människa tvingar den transsexuella personen in i sitt fängelse. Det har de biologiska omständigheter gjort, till skillnad från den på anstalt.

Är inspärrning på anstalt en valmöjlighet som gör att steriliseringen inte är att betrakta som ett tvång? Ok, det bryter mot mänskliga rättigheter, men det är ju bara en formalitet att lägga till en mänsklig rättighet som säger att ingen ska behöva sitta inspärrad av den och den anledningen och på det eller det viset, varken av människor eller pga yttre biologiska omständigheter.

[Moridin]

Den anger alltså tvångssteriliserar som de steriliseringar som antingen utförts utan samtycke eller efter oetisk psykologisk manipulering ("tvångsliknande") av olika slag.

Fick de som tvångssteriliserades ibland välja mellan detta och att sitta inspärrade? Valde de ett liv i frihet trots steriliseringen för att de ansåg sig må bättre av detta än att sitta på anstalt? Kan det vara detta som betraktas som "oetiskt psykologiskt manipulerande"?

I så fall, hur skiljer sig det scenariot i princip mot att transsexuella väljer att befria sig från sitt kroppsliga fängelse trots sterilisering, för att det på de hela taget mår bättre av det.

För att det finns andra reella behandlingsmetoder förutom könskorrigerande operation, vilket inte finns i den andra situationen och för att illegitim frihetsberövande bryter mot mänskliga rättigheter, medan en social avgift för frivilliga operationer inte gör det. Jag delar inte din övertygelse att mänskliga rättigheter enbart är en formalitet. Det problematiska med individer med GID är inte att de sitter i ett kroppsligt fängelse, utan att dess inre könsidentitet avviker, inte den yttre.

Du svarade förresten aldrig på frågan om koro: Är det en mänsklig rättighet att få sitt könsorgan stympat om man har koro? Anser du att det finns reella val till att stympa sin penis om man har koro?

[brimer]

Vi tar ytterligare ett exempel för att tydliggöra problemet. Det finns de som lider av X. Detta kallas för Y. Vi kan nog båda föreställa oss en möjlig kirurgisk behandling för att korrigerade detta problem (och precis som i fallet apotemnofili, så förekommer det självstympningar för att "åtgärda" problemet), men även här finns det alternativa behandlingar (psykoterapi, mediablackout etc.). Är det en mänsklig rättighet att få sitt organ Z stympat om man har Y? Anser du att det finns reella val till att stympa Z om man har Y?

I mån av resurser borde det givetvis vara en mänsklig rättighet att få bli behandlad för detta, och om det enda som hjälper för att dessa människor ska må bättre är att genomföra en amputation så är det väl det man borde göra. Att avkräva sterilisering för detta (oavsätt om det gäller terapi eller amputation) skulle jag då kalla "tvångssterilisering vid behandling av Y"

Om du svarar att givetvis finns det reella alternativ till könsstympning om man har Y, varför kan du då inte acceptera att detta finns för transsexualism?

Det är fortfarande tvångsterilisering av könsbytare, eller tvångsterilisering vid behandling av Y medelst stympning av Z.

[Moridin]

Vi tar ytterligare ett exempel för att tydliggöra problemet. Det finns de som lider av X. Detta kallas för Y. Vi kan nog båda föreställa oss en möjlig kirurgisk behandling för att korrigerade detta problem (och precis som i fallet apotemnofili, så förekommer det självstympningar för att "åtgärda" problemet), men även här finns det alternativa behandlingar (psykoterapi, mediablackout etc.). Är det en mänsklig rättighet att få sitt organ Z stympat om man har Y? Anser du att det finns reella val till att stympa Z om man har Y?

I mån av resurser borde det givetvis vara en mänsklig rättighet att få bli behandlad för detta, och om det enda som hjälper för att dessa människor ska må bättre är att genomföra en amputation så är det väl det man borde göra. Att avkräva sterilisering för detta (oavsätt om det gäller terapi eller amputation) skulle jag då kalla "tvångssterilisering vid behandling av Y"

Om du svarar att givetvis finns det reella alternativ till könsstympning om man har Y, varför kan du då inte acceptera att detta finns för transsexualism?

Det är fortfarande tvångsterilisering av könsbytare, eller tvångsterilisering vid behandling av Y medelst stympning av Z.

Varför förespråkar du könsstympning av människor trots att det finns reella alternativ att tillgå? Att gå med på folks vanföreställningar är ju precis det man inte borde göra (i fallet koro).

[micke.d]

GID är allmänt erkänt som en psykisk funktionsnedsättning, så varför ska den diskvalificeras?

Att det är ett tillstånd som kan kräva medicinsk behandling är väl allmänt accepterat, men att din karaktärisering som psykisk funktionsnedsättning är allmänt accepterad betvivlar jag. Jag betraktar inte transsexualitet som en funktionsnedsättning eller som en mental sjukdom.

[Moridin]

GID är allmänt erkänt som en psykisk funktionsnedsättning, så varför ska den diskvalificeras?

Att det är ett tillstånd som kan kräva medicinsk behandling är väl allmänt accepterat, men att din karaktärisering som psykisk funktionsnedsättning är allmänt accepterad betvivlar jag. Jag betraktar inte transsexualitet som en funktionsnedsättning eller som en mental sjukdom.

Det finns med i både DSM-IV TR och ICD-10. Även en betraktelse utifrån "the three Ds" stödjer denna uppfattningen. Det är dysfunktionellt för individen, leder till mycket psykologiskt stress och betraktas som avvikande av samhället i stort (det är därför det finns behandlingar för det men inte för t. ex. homosexualitet).

Huruvida det borde klassificeras som en psykisk funktionsnedsättning eller en mental sjukdom är givetvis en helt annan fråga från om det gör det.

[FudoMyoo]

Inget sånt argument har lagts fram, och ingen tycks argumentera för det. Debatten tycks tyvärr mest handla om huruvida det är befogat att använda benämningen tvångssterilisering för den sterilisering som de som vill byta juridiskt kön måste genomgå.

Tack för klargörandet. Det var ju skönt att höra. Ytterligare en semantisk diskussion alltså.

Diskussionen handlar om trovärdigheten i argumentet att sterilisering av transsexuella som motprestation till könskorrigerande operation utgör tvång. [..] det gör inget att vissa perifera delar av analogin inte är perfekt; det centrala här är att sterilisering av transsexuella är mer analogt med att bli berövad möjligheten att gå i skolan om man inte vaccineras än tvång där man använder våld eller etiskt tvivelaktig psykologisk påverkan och manipulering.

Det håller jag inte med om. Det brukar dock vara lätt att gå lite vilse när det kommer till distinktionen mellan positiva och negativa rättigheter, så det är värt att reda ut mer i detalj.

En korrekt analogi givet din tes hade varit om en transsexuell som väljer att byta juridiskt kön hade berövats den positiva rättigheten till barnbidrag för sina eventuella framtida barn. Det är fullt jämförbart med de som förlorar den positiva rättigheten till statlig skolgång om de inte vaccinerar sig. Att däremot tvinga någon att sterilisera sig givet att de vill byta juridiskt kön, är en kränkning av denna persons negativa rättigheter. Givet att man accepterar distinktionen negativa och positiva rättigheter och the harm principle, så har människor en rätt att göra vad de vill så länge det inte inkräktar på någon annans (negativa) rättigheter. Att byta juridiskt kön så länge man inte kräver att någon annan ska bekosta en sådan operation ingår i en persons negativa rättigheter. Man kan alltså inte kräva att någon annan (staten) ska betala, men man har rätt att utföra en sådan operation, utan att någon annan (staten) lägger sig i och steriliserar. Det är med denna bakgrund som det är legitimt att benämnda det för tvångssterilisering, givet att man tvingas att sterilisera sig om man vill byta juridiskt kön. Att det finns ett förbehåll (könsbytet) innan denna tvångsåtgärd sätts in förändrar inte detta faktum. Det är analogt med när staten tvingar in folk i fängelse när de begår vissa brott. Att säga att man har ett val att begå brott, förändrar inte att om du begår brott, så tvingas du in i fängelse. Det är förvisso ett fall av legitimt tvång från statens sida, eftersom de som kränker andras negativa frihet avsäger sig sin egen. Men eftersom en person som vill byta kön inte kränker någon annans (negativa) rättigheter är tvångssterilisering en illegitim kränkning av en människas (negativa) rättigheter.