Den stackars holländska föreningen mot kvacksalveri

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Den stackars holländska föreningen mot kvacksalveri

Inläggav take » lör 16 jun 2007, 16:54

http://www.randi.org/jr/2007-06/060807.html#i8

Den holländska föreningen mot kvacksalveri har blivit dömda att annonsera en dementi om att M Sickesz inte är en kvacksalvare. Föreningen van i första instans men förlorade i högre instans. Det verkar inte ges prövningsrätt. Rätten anser att hon inte anses vara en kvacksalvare för att hon faktiskt själv tror på det hon gör och att hon i en utvärdering hadde fler nöjda kunder än vården i stort.

M Sickesz är orthomanuel läkare och påstår att hennes sätt att rätta ryggen botar autism, skizofreni, astma och allsköns annat. Hon har även skrivit en bok om varför vi är mera utvecklade än de stackars afrikaner. Afrikaner har inte blivit reincarnerade så ofta så därför har deras superego inte utvecklats ordentligt än.

För de som kan holländska så är högerspalten på följande sida väldigt informativ:
http://www.skepsis.nl/kwakzalvers.html

Föreningen mot kvacksalveris hemsida:
http://www.kwakzalverij.nl/php/display/index.php

Längst ner på följande sida kan man lämna ett bidrag till rättegångskostnader och för att betala annonserna. De kommer även att behöva en duktig advokat för framtida stämningar av alla andra de har kallat för kvacksalvare.
http://www.skepsis.nl/kwakzalvers.html

Jag hoppas VOF kan uppmärksamma detta på hemsidan samt hjälpa till med insamling.
Positivitisk, reduktionistisk sk naturvetenskap är ett passerat som totalparadigm i en kvantfysiskalisk kontext.
Användarvisningsbild
take
 
Inlägg: 2739
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 23:04

Inläggav Erland » lör 16 jun 2007, 18:55

Om det inte går att överklaga i Nederländerna tycker jag att föreningen ska överklaga till Europadomstolen, och söka ekonomiskt och annat stöd för processen hos VoF, CSI och andra skeptikerföreningar världen över.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 2549
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Malmö

Överklaga och stöd

Inläggav take » lör 16 jun 2007, 19:51

Erland skrev:Om det inte går att överklaga i Nederländerna tycker jag att föreningen ska överklaga till Europadomstolen, och söka ekonomiskt och annat stöd för processen hos VoF, CSI och andra skeptikerföreningar världen över.


Jag tror tyvär att man just nu inte tänkar i såna banar alls och att man mest funderar på hur man ska klara den nalkande anstormningen med stämningar. Detta är ju alla kvackares våta dröm, slå ut skeptikerna via ett ruttet domstolssystem. Det som vore som mest hjälp är om vof och liknande föreningar skickar ett brev med en förfrågan om hur de kan hjälpa till i denna situation.
Positivitisk, reduktionistisk sk naturvetenskap är ett passerat som totalparadigm i en kvantfysiskalisk kontext.
Användarvisningsbild
take
 
Inlägg: 2739
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 23:04

Inläggav take » lör 16 jun 2007, 20:03

Det går tydligen att överklaga till högsta domstolen, men det saknas något tiotusentals euro för detta.
Positivitisk, reduktionistisk sk naturvetenskap är ett passerat som totalparadigm i en kvantfysiskalisk kontext.
Användarvisningsbild
take
 
Inlägg: 2739
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 23:04

Inläggav Falk » lör 16 jun 2007, 23:49

Hur svårt är det egentligen att förstå detta?

Att påstå att en person, som man dessutom namnger, med uppsåt begår brottsliga handlingar - är i sig själv ett brott. Kallas för förtal i brottsbalken.
Om detta sker på exempelvis ett forum och den som äger forumet inte vidtar åtgärder, kan densamme också få ta konsekvenserna av detta.

Med andra ord. Lagen tillåter inte att man försöker smutskasta andra människor.

Kvacksalveri eller bedrägeri kräver uppsåt. Kan detta ej påvisas är personen, enligt lagen, inte en kvacksalvare eller bedragare.

Enkelt, men surt för dom.
Falk
 
Inlägg: 24
Blev medlem: tor 07 jun 2007, 11:23

Inläggav pwm » lör 16 jun 2007, 23:53

Nu är jag inte bevandrad i nederländsk lagstiftning, men jag skulle inte tveka att kalla en kvacksalvare för kvacksalvare. Oavsett var han befinner sig. Erik Enby är t.ex en kvacksalvare.
Användarvisningsbild
pwm
 
Inlägg: 10646
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg

Inläggav Falk » sön 17 jun 2007, 00:14

Sen är det väl så att det krävs förhållandevis grova påhopp för att folk ska orka anmäla, om man inte bara gör det för att avmaskera sina antagonister.
Falk
 
Inlägg: 24
Blev medlem: tor 07 jun 2007, 11:23

Inläggav Victor_Von_Doom » sön 17 jun 2007, 01:16

Probemet är att samtidigt som kvacksalvare är en förnedring, är det också en ren språklig definition. Jag tycker det överhuvudtaget är illavarslande när en lag bestämer hur en språklig definition ska tolkas, och utifrån vilka kriterier en kvacksalvare ska bedömas.
Den här frågan är i princip språklig, speciellt när det inte finns någon ense definition.
En skeptiker vet att en kvacksalvare kan ha massor av nöjda kunder, men fortfarande vara en kvacksalvare.
Som Karl Marx sa - "vi marxister måste sträva efter att vetenskapligt söka sanningen som den har uppdiktats av Karl Marx"
Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
 
Inlägg: 5389
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Inläggav take » sön 17 jun 2007, 02:18

I Nederländerna får man kalla folk allt möjligt om man kan backa upp detta i en eventuell rättsak. Tidigare har VDTK också vunnit dessa rättsaker. Nu tyckte domstolen egentligen 3 saker:

En kundundersökning visade att hennes kunder var nöjda.

En dåligt gjort promoveringsjobb vid en ekonomiskt fakultet gav hennes metod bra betyd. Denna provskrift har blivit så totalt sågat att till och med den berörda institutionens chef skäms för den.

En tolkning av ordet kwakzalver som bara ta hänsyn till den ena betydelsen. Nämligen den som med uppsåt bedragar folk. Den andra betydelsen som handlar om personer som håller på med icke evidens belagd medicin. Föreningen har alltid använd ordet i dess andra betydelse, domstolen tyckte däremot att folk i gemen inte kände till den andra betydelsen och därmed skadade henne ekonomiskt.

Tilläg:

Oja, föreningen kunde inte heller bevisa att hennes sätt att manipulera ryggraden inte botade schizofreni, autism och andra sjukdomar. Jag trodde att bevislasten var åt det andra hållet men vad vet jag. [/i]
Positivitisk, reduktionistisk sk naturvetenskap är ett passerat som totalparadigm i en kvantfysiskalisk kontext.
Användarvisningsbild
take
 
Inlägg: 2739
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 23:04

Inläggav take » sön 17 jun 2007, 09:12

From:http://www.randi.org/jr/2007-06/061507.html

And, on another similar matter of equal importance, go back to last week, at randi.org/jr/2007-06/060807.html#i8, concerning the Dutch lawsuit problem. JREF has offered to similarly assist this cause financially, and we are awaiting a response from the Dutch Association Against Quackery. To stay in existence, they will need a large sum indeed. We’ll donate, and we’d like to hear from persons, anywhere, who are willing to help as well.
Positivitisk, reduktionistisk sk naturvetenskap är ett passerat som totalparadigm i en kvantfysiskalisk kontext.
Användarvisningsbild
take
 
Inlägg: 2739
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 23:04

Inläggav Billy Kropotkin » sön 17 jun 2007, 10:32

Falk skrev:Hur svårt är det egentligen att förstå detta?

Att påstå att en person, som man dessutom namnger, med uppsåt begår brottsliga handlingar - är i sig själv ett brott. Kallas för förtal i brottsbalken.
Om detta sker på exempelvis ett forum och den som äger forumet inte vidtar åtgärder, kan densamme också få ta konsekvenserna av detta.

Med andra ord. Lagen tillåter inte att man försöker smutskasta andra människor.

Kvacksalveri eller bedrägeri kräver uppsåt. Kan detta ej påvisas är personen, enligt lagen, inte en kvacksalvare eller bedragare.

Enkelt, men surt för dom.

Det är inte så enkelt. Läs gärna förtalskapitlet i brottsbalken. Så här står i första paragrafen:
Var han skyldig att uttala sig eller var det eljest med hänsyn till omständigheterna försvarligt att lämna uppgift i saken, och visar han att uppgiften var sann eller att han hade skälig grund för den, skall ej dömas till ansvar.

Just denna typ av lagstiftning skiljer sig annars mycket mellan länder. I t.ex. England och USA kan man aldrig fällas för förtal om det man säger är sant.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.
Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
 
Inlägg: 4642
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Inläggav Falk » sön 17 jun 2007, 12:49

Billy Kropotkin skrev:Det är inte så enkelt. Läs gärna förtalskapitlet i brottsbalken. Så här står i första paragrafen:
"Var han skyldig att uttala sig eller var det eljest med hänsyn till omständigheterna försvarligt att lämna uppgift i saken, och visar han att uppgiften var sann eller att han hade skälig grund för den, skall ej dömas till ansvar."

Inte helt sant. Det finns flera fall där gm blivit dömd för förtal trots att uppgifterna varit sanna. Det beror helt på vilken bedömning domstolen gör och omständigheterna kring fallet.
Just när det gäller hokus pokus kring sjukdomar och alternativa mediciner som ju faktiskt allvarligt kan skada andra människor, kan jag tänka mig att man tar det på större allvar än om en person påstår sig se avlidna anhöriga.
Sen tar man nog i beaktande i vilka ordalag och i vilken utsträckning man hänger ut personen samt hur pass "offentlig" personen är.
Billy Kropotkin skrev:Just denna typ av lagstiftning skiljer sig annars mycket mellan länder. I t.ex. England och USA kan man aldrig fällas för förtal om det man säger är sant.

Kan mycket väl vara så. Jag har ingen aning om hur det fungerar utanför Sverige. Däremot tror jag att det är så att man inom EU försöker bli mer samspelta när det gäller bedrägeri och liknande lagstiftningar.
Falk
 
Inlägg: 24
Blev medlem: tor 07 jun 2007, 11:23

Inläggav Billy Kropotkin » sön 17 jun 2007, 15:47

Falk skrev:Inte helt sant.

Vad menar du med det? Jag har citerat direkt ur lagtexten.
Det finns flera fall där gm blivit dömd för förtal trots att uppgifterna varit sanna. Det beror helt på vilken bedömning domstolen gör och omständigheterna kring fallet.
Just när det gäller hokus pokus kring sjukdomar och alternativa mediciner som ju faktiskt allvarligt kan skada andra människor, kan jag tänka mig att man tar det på större allvar än om en person påstår sig se avlidna anhöriga.
Sen tar man nog i beaktande i vilka ordalag och i vilken utsträckning man hänger ut personen samt hur pass "offentlig" personen är.

Vi har uppenbarligen samma uppfattning, så jag förstår inte riktigt vad du argumenterar mot.....
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.
Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
 
Inlägg: 4642
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Inläggav Falk » sön 17 jun 2007, 17:40

Billy Kropotkin skrev:Vad menar du med det? Jag har citerat direkt ur lagtexten.

Nu har vi kanske pratat om varandra..? Det jag menar är i korthet att lagtexten, och lagens tolkning ofta skiljer sig åt. Dessutom gör ju domstolen en helhetsbedömning från fall till fall. Jag har exempelvis vid ett flertal tillfällen fått se, för mig, självklara busar bli frikända. Detta trots att de gripits på bar gärning och vid ett par tillfällen med godset i händerna. Nu är ju iofs tingrätten lite som att singla slant.

Här är ett exempel rörande just förtal:

Mål om yttrandefrihet. I ett TV-program av betydande allmänintresse gjordes i en direktsänd intervju med A vissa uttalanden om två polismän, som A i början av intervjun angav namnet på. Uttalandena innebar att polismännen beskylldes för att ha misshandlat A:s bror till döds eller visade i vart fall att TV-reportern och A hade starka misstankar om detta. Programutgivaren har på grund av uttalandena fällts till ansvar för yttrandefrihetsbrott, innefattande förtal, och har förpliktats att utge skadestånd till poliserna. Vid bedömningen av om det varit "försvarligt att lämna uppgift i saken" har tagits hänsyn till de konkreta uppgifterna och till det sätt på vilket utpekandet av polismännen skedde men har bortsetts från frågan om uppgifterna var sanna eller inte. Viss s k sanningsbevisning, som enligt beslut tidigare under handläggningen befunnits kunna tillåtas, har således inte beaktats. (I). 2, 4, 6 och 7 §§ radioansvarighetslagen (1966:756), 7 kap 4 § 9 tryckfrihetsförordningen och 5 kap 1 § 1 st BrB. (I)

Billy Kropotkin skrev:Vi har uppenbarligen samma uppfattning, så jag förstår inte riktigt vad du argumenterar mot.....

Så bra. Då behöver vi inte fortsätta med det då. :)
Falk
 
Inlägg: 24
Blev medlem: tor 07 jun 2007, 11:23

Inläggav Victor_Von_Doom » tis 19 jun 2007, 11:40

take skrev:En tolkning av ordet kwakzalver som bara ta hänsyn till den ena betydelsen. Nämligen den som med uppsåt bedragar folk. Den andra betydelsen som handlar om personer som håller på med icke evidens belagd medicin. Föreningen har alltid använd ordet i dess andra betydelse, domstolen tyckte däremot att folk i gemen inte kände till den andra betydelsen och därmed skadade henne ekonomiskt.


Men i helvete! så får det inte gå till. Om man intervjuar rökare och frågar de vad de upplever för omedelbara effekter av sin egen cigarettrökning (alltså omedelbara effekter) kommer de att svara att de blir piggare, det är avslappnande och gott med en cigarett etcetra. Då kan man få svårt att bevisa att rökning är skadligt utifrån sådant. Domstolen har gjort en fantastisk tabbe genom att ej räkna in vetenskap! Fy.
Som Karl Marx sa - "vi marxister måste sträva efter att vetenskapligt söka sanningen som den har uppdiktats av Karl Marx"
Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
 
Inlägg: 5389
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Nästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster