Moridin, varför anses det oförnuftigt att tro på Gud?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Moridin, varför anses det oförnuftigt att tro på Gud?

Inläggav kaxiga Z » tis 18 mar 2008, 16:00

Med Gud menar jag mainstream-kristendomens Gud.

Jag menar, det finns massor med exempel på munkar (& nunnor) som forskat fram diverse uppfinningar och viktigheter. Inte bara öl.

Det verkar inte precis förstöra för vetenskaplig utveckling att leva och verka i kloster, exempelvis.

Om ni vill kommentera denna debatt så kan ni göra det i kommentarstråden. /devadatta
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav Moridin » tis 18 mar 2008, 16:13

Kan du lägga fram argument för varför det är förnuftigt att tro på den kristna guden? Som vi diskuterade tidigare så har du bevisbördan i denna situationen.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav kaxiga Z » tis 18 mar 2008, 16:19

Jag menar att det inte är mindre förnuftigt att tro på en skapargud än att universum inte skulle ha någon orsak.

Antingen kommer hela universum och alltsammans från ett brute fact

Eller så har det en orsak.

jag kan inte se att det skulle vara mer förnuftigt att tro på en icke-orsak.

Anledningen till att jag ändå lutar mot en orsak (Gud), är att allt annat verkar ha orsaker. Varför skulle inte själva universum också ha en?
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav Moridin » tis 18 mar 2008, 16:23

kaxiga Z skrev:Jag menar att det inte är mindre förnuftigt att tro på en skapargud än att universum inte skulle ha någon orsak.

Antingen kommer hela universum och alltsammans från ett brute fact

Eller så har det en orsak.

jag kan inte se att det skulle vara mer förnuftigt att tro på en icke-orsak.

Anledningen till att jag ändå lutar mot en orsak (Gud), är att allt annat verkar ha orsaker. Varför skulle inte själva universum också ha en?


Om allt har en orsak, så är även denna guden en orsak, som i sin tur har en orsak och så vidare ad infinitum. Denna oändliga regress är meningslös och måste förkastas. Om du påstår att den här guden inte har en orsak, så accepterar du det faktum att det inte är så att allt har en orsak, och om så är fallet behöver universum inte heller har en orsak.

Sedan finns det många saker som inte har någon orsak, som exempelvis partiklar som börjar existerar under kvantfluktuationer, deexcitationer av elektroner och radioaktiva sönderfall och så vidare.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav kaxiga Z » tis 18 mar 2008, 18:04

Moridin skrev:Om allt har en orsak, så är även denna guden en orsak, som i sin tur har en orsak och så vidare ad infinitum. Denna oändliga regress är meningslös och måste förkastas. Om du påstår att den här guden inte har en orsak, så accepterar du det faktum att det inte är så att allt har en orsak, och om så är fallet behöver universum inte heller har en orsak.


Visst har jag tänkt på denna invändning, om denna oändliga serie av orsaker, och den behöver besvaras:

Min tanke är att Gud har nödvändig existens (måste existera) och därför förklarar sig själv, är sin egen orsak.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav kaxiga Z » tis 18 mar 2008, 18:07

Thomas, TurTure

Detta är tänkt som en debatt mellan Moridin och mig, (planerades i denna tråd:
http://vof.se/forum/viewtopic.php?t=5122&postdays=0&postorder=asc&start=30)
men jag tror vi snart kommer till era frågor.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav Moridin » tis 18 mar 2008, 18:12

kaxiga Z skrev:Min tanke är att Gud har nödvändig existens (måste existera) och därför förklarar sig själv, är sin egen orsak.


Logiskt Felslut: Special Pleading.

Antingen har allt en orsak, eller så har det inte det. Om inte allt har en orsak, kan man inte kräva att universum har en orsak med first cause argumentet. Jag kan lika gärna hävda att universum måste existera. Hade universum inte existerat, hade vi inte varit här att märka det. Då vi är här att märka det, existerar universum nödvändigtvis.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav Moridin » tis 18 mar 2008, 22:21

Mikisen skrev:
Moridin skrev:
kaxiga Z skrev:Min tanke är att Gud har nödvändig existens (måste existera) och därför förklarar sig själv, är sin egen orsak.


Logiskt Felslut: Special Pleading.

Antingen har allt en orsak, eller så har det inte det. Om inte allt har en orsak, kan man inte kräva att universum har en orsak med first cause argumentet. Jag kan lika gärna hävda att universum måste existera. Hade universum inte existerat, hade vi inte varit här att märka det. Då vi är här att märka det, existerar universum nödvändigtvis.


Om gud alltid funnits och om allting är en yttring av gud, varför skulle det vara en motsägelse?

För mig är universum = gud. Jag är inte kristen, men jag ser gud som allt som finns, det som binder ihop hela skapelsen, det som gör att vi alla är en i grund och botten.

Vi är inte människor med själar. Vi är människor utav en själ. Så ser jag det...


Om man säger att denna guden alltid funnits, så har man underminerat det som betraktas som första premissen i det klassiska first cause argumetet ("Allt som existerar har en orsak"), vilket kaxiga Z använder för att påstå att universum hade en orsak. Det som är special pleading är att man sedan säger att detta inte gäller för den kristna guden med någon underlig bortförklaring. Men om så är fallet är det inte en giltig metafysisk lag att allt som existerar har en orsak, så då följer det inte att argumentet visar att universum hade en orsak.

När vi ändå är igång kan jag dra ett naturalistiskt argument mot kaxiga Z.

1. Att säga att någonting har en övernaturlig orsak är bara meningsfullt om en negation till naturliga orsaker.
2. För att säga att någonting har en övernaturlig orsak måste man därför utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker, även sådana vi inte vet någonting om (från 1).
3. För att kunna utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker måste man vara allvetande (från 2).
4. Då ingen människa är allsvetande, kan en tro på det övernaturliga aldrig berättigas. (från 3).
5. Naturalismen är absolut. (från 4).
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav Moridin » ons 19 mar 2008, 02:27

Det skulle vara lite som att argumentera att ingen gud finns bara för att 93% av National Academies of Science är ateister (mer).
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav kaxiga Z » ons 19 mar 2008, 08:59

Moridin skrev:Om allt har en orsak, så är även denna guden en orsak, som i sin tur har en orsak och så vidare ad infinitum. Denna oändliga regress är meningslös och måste förkastas. Om du påstår att den här guden inte har en orsak, så accepterar du det faktum att det inte är så att allt har en orsak, och om så är fallet behöver universum inte heller har en orsak.

Sedan finns det många saker som inte har någon orsak, som exempelvis partiklar som börjar existerar under kvantfluktuationer, deexcitationer av elektroner och radioaktiva sönderfall och så vidare.


N.B: Fortfarande debatterar jag endast med Moridin, eftersom det här är tänkt att vara en privat debatt-tråd
(utan öknamn, förolämpningar, ad hominem och svordomar):

Det är sant att det finns en hel del fenomen i universum som inte verkar ha någon orsak. Endast statisktik, och inga newtonkrafter, visar vad resultatet kan bli,
exempelvis med fotonen som väljer väg i samma ögonblick som den blir observerad.

Sedan finns kvantfluktuationer där partiklar spontant uppstår.

Men jag menar att även dessa fluktuationer ingår i universum: De behöver tid, rum och energi för att komma till stånd.
Då kvarstår ändå frågan: Varför finns tid?
Varför finns rummet?


Angående orsaker:
Det finns en hel del fenomen i universum som existerar trots att vi inte kan förklara dem (idag), t ex mörk materia (och för all del även kvantfluktuationer: varför uppstår de?). Men de finns i alla fall. Och forskarna jobbar och analyserar för att få reda på mer om dem.

Det är ju inte alldeles omöjligt att tänka sig en analogi:
Det KAN ju vara så att Gud är sin egen orsak,
på ett sätt som vi inte förstår (idag i alla fall).
Det Kan existera fenomen som vi inte förstår. Ex: Gud själv skulle kunna presentera förklaringen till sin egen nödvändighet/existens, men att vi inte förmår att föreställa oss hur det fungerar, för våra sinnen kanske inte räcker till (exempelvis).
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav Moridin » ons 19 mar 2008, 12:38

Men jag menar att även dessa fluktuationer ingår i universum: De behöver tid, rum och energi för att komma till stånd.


Så du accepterar att det existerar saker som börjar existera utan orsak?

Då kvarstår ändå frågan: Varför finns tid?
Varför finns rummet?


Varför finns den kristna guden?

Om du inte kan eller vill svara på detta erkänner du att det existerar entiteter som inte behöver komma från något, eller inte behöver någon förklaring, utan bara är. Om så är fallet kan vi lika gärna säga att rum och tid bara är. Här verkar du även anta att tid och rum har någon slags platonisk existens. Tid kan defineras som det vi läser av en klocka och längd är det vi läser av en linjal. Temperatur är det vi läser av en termometer. Det är operationella definitioner.

Det finns en hel del fenomen i universum som existerar trots att vi inte kan förklara dem (idag), t ex mörk materia (och för all del även kvantfluktuationer: varför uppstår de?). Men de finns i alla fall. Och forskarna jobbar och analyserar för att få reda på mer om dem.


Det är internt inkoherent att fråga efter vad som är orsaken till någon som inte har någon orsak. Om du är mer intresserad av hur det kommer sig att kvantmekanik är som det är rekomenderar jag boken "The Comprehensible Cosmos: Where Do The Laws of Physics Come From?" av Victor Stenger, eller en lite mer teknisk artikel av samma fysiker. Notera stycke sju och nio. Här är en kort tabell.

Det KAN ju vara så att Gud är sin egen orsak,
på ett sätt som vi inte förstår (idag i alla fall).
Det Kan existera fenomen som vi inte förstår. Ex: Gud själv skulle kunna presentera förklaringen till sin egen nödvändighet/existens, men att vi inte förmår att föreställa oss hur det fungerar, för våra sinnen kanske inte räcker till (exempelvis).


Varför kan vi inte då säga att den naturliga världen är sin egen orsak, bara att vi inte förmår oss att föreställa oss hur det fungerar, för våra sinnen kanske inte räcker till? Varför dra in det övernaturliga från början?

Så du drar till med något övernaturligt för att försöka förklara något man inte förstår nu och försöker sedan förklara bort det? Det finns ett antal problem med det här. För det första har den ingen förklaringskraft. Om du frågar mig varför solen skiner, och jag säger att det är på grund av att ett flygande spaghettimonster gjorde det så, har jag förklarat något då? Eller har jag endast försökt förklara bort det? För att det ska kunna räcknas som en förklaring skulle jag behöver förklara hur, var, vart, när, med vilka mekanismer och så vidare som det flygande spaghettimonstret gjorde det. Så hur, var, varför och med vilka mekanismer skapade den kristna guden allt som existerar? Du har egentligen bara förlängt problemet med att förklara, för nu har vi plötsligt en ännu mer komplex och osannolik entitet som i sig inte har någon förklaringskraft och måste förklaras. På ett sådant sätt är övernaturliga 'förklaringar' ofta överflödiga och faller för Occam's Rakkniv.

Hade du någon synpunkt på mitt argument för naturalismens nödvändigthet, eller accepterade du dess slutsats? Jag postar den en gång till för tydlighetens skull.

1. Att säga att någonting har en övernaturlig orsak är bara meningsfullt om en negation till naturliga orsaker.
2. För att säga att någonting har en övernaturlig orsak måste man därför utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker, även sådana vi inte vet någonting om (från 1).
3. För att kunna utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker måste man vara allvetande (från 2).
4. Då ingen människa är allsvetande, kan en tro på det övernaturliga aldrig berättigas. (från 3).
5. Naturalismen är absolut. (från 4).
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav kaxiga Z » ons 19 mar 2008, 14:29

" 1. Att säga att någonting har en övernaturlig orsak är bara meningsfullt om en negation till naturliga orsaker.
2. För att säga att någonting har en övernaturlig orsak måste man därför utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker, även sådana vi inte vet någonting om (från 1).
3. För att kunna utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker måste man vara allvetande (från 2).
4. Då ingen människa är allsvetande, kan en tro på det övernaturliga aldrig berättigas. (från 3).
5. Naturalismen är absolut. (från 4)."

Jag börjar med att bemöta dessa punkter. Det är sant att man aldrig kan veta säkert om att man observerat något övernaturligt. Om man så ser en ängelgestalt dansa på frukostbordet kan det ju vara en
synvilla,
hologram,
feberhallucination,
dröm,
etc...
etc...
Dessutom säger kvantmekaniken att precis vilka permutationer och kombinationer som helst, kan inträffa.
Jag tror inte att man kan testa någon upplevelse i ett labb eller liknande. Alltid KAN det finnas en förklaring som har med naturkrafterna att göra.
Jag undrar alltså hur folk tänker när de försöker "demonstrera" paranormala fenomen, t ex telepati-tester. Hur vet de själva när/om det är paranormalt?

Dina punkter 3 och 4:
"3. För att kunna utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker måste man vara allvetande (från 2).
4. Då ingen människa är allsvetande, kan en tro på det övernaturliga aldrig berättigas. (från 3)."

....skulle jag vilja besvara så här: ja, man måste för detta ändamål vara allvetare.
Men då talar du om observationer, upplevelser, och mätningar.

Jag menar att man inte måste vara allvetande för att diskutera filosofiskt.
Det FINNS ju en hel del filosofiska/logiska utsagor om universum, gjorda av folk som uppenbarligen inte är allvetande inom de olika vetenskaperna.


"4. Då ingen människa är allvetande, kan en tro på det övernaturliga aldrig berättigas."

Och motsvarigheten för det alltigenom naturliga borde då också gälla, eftersom ingen helt säkert vet att allt har en naturlig förklaring (Det finns ingen sådan allvetande person)
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav Moridin » ons 19 mar 2008, 14:42

Jag menar att man inte måste vara allvetande för att diskutera filosofiskt.


Men då accepterar du att inga observationer, experiment, argument eller någonting liknande kan användas som bevismaterial för det övernaturliga för att man inte kan utesluta alla möjliga naturliga orsaker, även de man inte vet ännu?

Dessutom säger kvantmekaniken att precis vilka permutationer och kombinationer som helst, kan inträffa.


Förutom saker som permanenta brott mot konservationslagar och så vidare.

Och motsvarigheten för det alltigenom naturliga borde då också gälla, eftersom ingen helt säkert vet att allt har en naturlig förklaring (Det finns ingen sådan allvetande person)


Nej, då (filosofisk) naturalism inte defineras som en negationen till supernaturalism, utan som "naturen är allt som existerar".

Du får gärna fortsätta dra upp några av dina argument för den kristna guden om du vill. :)
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav kaxiga Z » ons 19 mar 2008, 14:52

Men tycker du verkligen att den som påstår att något existerar alltid har bevisbördan? Konsekvent?

Även då du diskuterar med en solipsist? (som påstår att yttervärlden inte existerar oberoende av honom själv, utan endast han själv och hans upplevelser)

Det verkar ju råda stor konsensus bland de flesta människor om att yttervärlden existerar och inte bara 'jag och mina upplevelser'. Trots att man inte kan bevisa denna yttervärlds existens för någon,
verkar man inte ha någon bevisbörda på sig,
utan snarare den som negerar yttervärlden.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav Moridin » ons 19 mar 2008, 15:03

Då solipsisten påstår att "Jag kan endast vara säker på att jag själv existerar", så verkar detta positiva påstående göra att solipsisten har bevisbördan. Alternativt kan vi gå efter Carl Sagans klassiska fras "Extraordinary claims require extraordinary evidence", men även där har både solipsisten och den gudstroende (eller troende på något övernaturligt) bevisbördan.

Om jag säger till dig att ett flygande spaghettimonstret existerar, är det då du som har bevisbördan att visa att inga flygande spaghettimonster existerar? Knappast. Jag menar att samma gäller för vårt samtal.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Nästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster