Moridin, varför anses det oförnuftigt att tro på Gud?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Inläggav Moridin » mån 24 mar 2008, 20:55

Hej och glad efter-påsk!


Glad vårdagsjämning.

1. Eftersom vi inte är överens om vad tid faktiskt är, sluter jag mig helt enkelt till Einsteins definition: att rum-tiden är absolut, och så säger jag istället att denna absoluta rum-tid likväl behövs för kvantfluktuationerna.


Nej, Einsteins definition var den jag gav: tid är vad du läser på en klocka. Einstein hade definitivt inte övertygelsen att rum och tid var absoluta, då han var upphovsmannan till relativitetsteorin, vilket demonstrerar att rum och tid är relativta, inte absoluta. Absolut tid och rum kan inte kröka sig. Du tänker nog på Newton.

Då du gick med på att vår resolution var existensen av den kristna guden, har du bevisbördan då det är en positiv resolution. Om solipsisten har bevisbördan eller inte beror på vad resolution som föreligger. Är det någonting i stil med "Yttervärlden existerar", har solipsisten inte bevisbördan. Om jag hävdar att flygande spaggetimonstret existerar, har du då bevisbördan att motbevisa mitt påstående? Existerar flygande spaggetimonstret tills jag motbevisar det? Den som affirmerar en positiv resolution har alltid bevisbördan.

Vad som händer i en kvantfluktuation, verkar vara en egenvärdes-förändring (energinivå-förändring).
men jag kan inte på något sätt se att energi-principen verkligen förändras, förutom för en enskild virtuell partikel,


Nej, kvantfluktuationer är aldrig ett brott mot konservation av energi.

"There are something like ten million million million million million million million million million million million million million million (1 with eighty zeroes after it) particles in the region of the universe that we can observe. Where did they all come from? The answer is that, in quantum theory, particles can be created out of energy in the form of particle/antiparticle parts. But that just raises the question of where the energy came from. The answer is that the total energy of the universe is exactly zero. The matter in the universe is made out of positive energy. However, the matter is all attracting itself by gravity. Two pieces of matter that are close to each other have less energy than the same two pieces a long way apart, because you have to expend energy to separate them against the gravitational force that is pulling them together. Thus in a sense, the gravitational field has negative energy. In the case of a universe that is approximately uniform in space, one can show that this negative gravitational energy exactly cancels the positive energy represented by the matter. So the total energy of the universe is zero. Now twice zero is also zero. Thus the universe can double the amount of positive matter energy and also double the negative gravitational energy without violation of the conservation of energy." (Hawking, Stephen, "Brief History of Time", p. 129)

Låt oss med denna information i åtanke dra oss till minnes hur argument är formulerat.

(1) Allt som börjar existera har en orsak.
(2) Universum började existera.
(3) Universum har en orsak.

Jag har givit multipla motexempel till (1), däribland alfa, beta och gamma partiklar som börjar att existera under radioaktiva sönderfall, fotoner under elektrondeexcitationer och kvantfluktuationer, alla utan orsak. Det verkar inte råda något tvivel om att (1) har kollapsat. Det verkar som den enda möjligheten du har är att börja diskutera tolkningar till kvantmekanik. För att driva spiken djupare i kistan på kalamargumentet skulle jag även vilja argumentera att (2) är oberättigad. Modern kosmologi berättigar endast premissen att universum har en finit existens. Men detta berättigar inte (2). En öppet intervall är ett exempel på något som kan vara finit, men inte ha en början. Jag menar att existensen av ett finit intervall inte berättigar att detta intervall är slutet (ex. [a,b]), för det kan också vara öppet (ex. ]a,b[).

Om varken (1) eller (2) är giltiga, så följer inte slutsatsen.
--
1. Att säga att någonting har en övernaturlig orsak är bara meningsfullt om en negation till naturliga orsaker.
2. För att säga att någonting har en övernaturlig orsak måste man därför utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker, även sådana vi inte vet någonting om (från 1).
3. För att kunna utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker måste man vara allvetande (från 2).
4. Då ingen människa är allsvetande, kan en tro på det övernaturliga aldrig berättigas. (från 3).
5. Naturalismen är absolut. (från 4).

Hade du någon spontan kommentar på mitt argument från naturalismens nödvändighet ovan som jag drog tidigare, eller accepterar du dess slutsats?

Hälsningar,
Moridin
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav kaxiga Z » tis 25 mar 2008, 09:13

Moridin skrev:
Hej och glad efter-påsk!


Nej, Einsteins definition var den jag gav: tid är vad du läser på en klocka. Einstein hade definitivt inte övertygelsen att rum och tid var absoluta, då han var upphovsmannan till relativitetsteorin, vilket demonstrerar att rum och tid är relativta, inte absoluta. Absolut tid och rum kan inte kröka sig. Du tänker nog på Newton.


Låt mig först säga så här: jag är helt klar över att Einstein INTE anser tiden i sig vara absolut.: Däremot den krökta rum-tiden, dvs det som spänner upp universum.

Ljusets hastighet och rum-tiden är två absoluta fenomen, enligt Einstein (min fetning):

http://www.filosofi.gotland.se/relativitetsteorierna.htm
"Rummet och tiden är alltså inte absoluta, som den klassiska fysiken förutsatte, det är grundtanken i Einsteins speciella relativitetsteori. Men han själv ville kalla den för invariansteorin, vilket betyder att han menar att den ändå bestämmer något som absolut. Vi har redan konstaterat att ljusets hastighet är absolut och alltid densamma. Men också rumtiden är absolut enligt denna teori. Det betyder att:

Ø om rummet krymper – kontraktion

Ø så tänjs tiden – dilatation"
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav kaxiga Z » tis 25 mar 2008, 09:20

Angående naturalism-argumentet du satte upp:

1. Att säga att någonting har en övernaturlig orsak är bara meningsfullt om en negation till naturliga orsaker.
2. För att säga att någonting har en övernaturlig orsak måste man därför utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker, även sådana vi inte vet någonting om (från 1).
3. För att kunna utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker måste man vara allvetande (från 2).
4. Då ingen människa är allsvetande, kan en tro på det övernaturliga aldrig berättigas. (från 3).
5. Naturalismen är absolut. (från 4).

T ex kvantfluktuationer, kvantfysik, mörk materia, eventuella singulariteter etc visar att det finns fenomen som antingen "inte har naturlig orsak" eller "orsaker som vi inte känner till" eller möjligen metafysiska orsaker (t ex universum självt"),

.....så jag menar att det inte finns någon individ som kan utesluta metafysiska orsaker. Jag ser alltså inte naturalismen som absolut.

Sönderfallande atomkärnor som skickar ut alfapartiklar och betapartiklar lyder dock under energiprincipen om energins bevarande, och ses inte som oförklarade. Radioaktiviteten i sig är en orsak.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav Moridin » tis 25 mar 2008, 17:56

Einstein delar inte den övertygelse du citerar. Einstein menade att tid är vad du läser av en klocka. I sin relativitetsteori visade han att varken rum eller tid var absoluta, så tid är vad vi läser av en klocka, och längd är det vi mäter med en linjal. Det enda som är absolut är ljushastigheten, då den är definierad (se relativitetsteorins postulat). Du verkar vara fast i den Newtonianska mekaniken. Rum och tid är olika för olika observatörer - själva definitionen på "relativ".

"Let us begin our quantitative description of observations with the accepted operational definition of time. Following Einstein, we define time simply as what is measured on a clock. Whatever its construction, a clock will provide a series of ticks and counter of those ticks. Note that in our operational view, time is fundamentally discrete." (Stenger, Victor, "The Comprehensible Cosmos: Where Do The Laws of Physics Come From", 2006, p. 35)

"In other words, the theory of relativity put an end to the idea of absolute time! It appeared that each observed must have his own measure of time, as recorded by a clock carried with him, and that identical clocks carrier by different observers would not necessarily agree." (Hawking, Stephen, "A Brief History of Time", 1996, p. 22)

"All methods for the definition of time are thus based on comparisons of motions. In order to make the concept as precise and as useful as possible, a standard reference motion is chosen, and with it a standard sequence and a standard duration is defined. The device that performs this task is called a clock. We can thus answer the question of the section title: time is what we read from a clock. Note that all definitions of time used in the various branches of physics are equivalent to this one; no "deeper" or more fundamental definition is possible" (Schiller, Cristoph, "Motion Mountain", 2007, p. 47)

"One of the most amazing outcomes of Einstein's special theory of relativity is that our familiar notion of time is fundamentally wrong. Scientists and non-scientists had always pictured time as the cosmic heartbeat, a benchmark against which all other clocks could be set. Time would be the same for everyone, because we would all live by the same universal clock: the same pendulum would swing at the same rate today and tomorrow, in London or Sydney, for you and for me. Time was assumed to be absolute, regular and universal. No, said Einstein: time is flexible, stretchable and personal, so your time may be different from my time." (Singh, Simon, "Big Bang", 2004 p. 109)

Detta kan styrkas vidare genom att titta på definitionen av sekunden.

http://physics.nist.gov/cuu/Units/current.html

"The second is the duration of 9 192 631 770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the cesium 133 atom."

I denna kontext är cesium-133 atomen vår klocka. Tid är alltså vad du läser av en klocka. Det finns inget mystiskt eller platoniskt över det hela.

Den sidan du länkar till har inga referenser och verkar gå emot det jag citerar. Vidare gör den flera brister, såsom att båsta att lyckade förutsägelser verifierar förklaringsmodeller, vilket är falskt och påstår att detta var vad Popper ansåg, när det i själva verket var tvärt om.

T ex kvantfluktuationer, kvantfysik, mörk materia, eventuella singulariteter etc visar att det finns fenomen som antingen "inte har naturlig orsak" eller "orsaker som vi inte känner till" eller möjligen metafysiska orsaker (t ex universum självt"),

.....så jag menar att det inte finns någon individ som kan utesluta metafysiska orsaker. Jag ser alltså inte naturalismen som absolut.


Vad är en "metafysisk orsak"?

En naturlig orsak kan defineras som "kan principiellt undersökas med empiriska metoder". Då är det fallet att någonting antingen kan principiellt undersökas med empiriska metoder, eller så kan det inte det. Det är lätt att utesluta "metafysiska orsaker", genom att fastslå att någonting kan studeras med empiriska metoder, då det är bara att applicera empiriska metoder på något. Problemet är att för att kunna säga att någonting har en övernaturlig orsak, måste man per definition utesluta alla naturliga orsaker, även de man inte känner till just nu, vilket är omöjligt. Detta betyder att supernaturalism alltid är oberättigad och att naturalismen är absolut. Förutom att en tro på övernaturliga orsaker aldrig är berättigad, då det alltid är ett argument from ignorance, så kan det även nämnas att termen "övernaturligt" i sig är kognitivt meningslös, då det inte är definerat utefter vad det är, utan vad det inte är. Om jag säger att X inte är en potatis, så har jag inte gett någon information om vad X faktiskt är, vilket gör att termen "övernaturligt" är i sig är meningslös om du inte kan komma på någon positiv definition, vilket även detta gör naturalismen absolut.

Sönderfallande atomkärnor som skickar ut alfapartiklar och betapartiklar lyder dock under energiprincipen om energins bevarande, och ses inte som oförklarade. Radioaktiviteten i sig är en orsak.


Det faktum att de motexempel jag nämnde inte bryter mot energikonservationen betyder inte att de har en orsak. Modern kvantmekanik har visat att gömda variabler är omöjliga, och att det faktiskt är så att enskilda kvantmekaniska händelser är orsakslösa. Bells teorem staterar att "no physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics".

Din enda utväg verkar vara att gå emot all modern forskning inom kvantmekanik och hävda att kvantmekanik är deterministisk, fast då axlar du en tung bevisbörda.

"Craig has retorted that quantum events are still "caused", just caused in a nonpredetermined manner - what he calls "probabilistic causality". In effect, Craig is thereby admitting that the "cause" in his first premise could be an accidental one, something spontaneous - something not predetermined. By allowing probabilistic cause, he destroys his own case for a predetermined creation. We have a highly successful theory of probabilistic causes - quantum mechanics. It does not predict when a given event will occur and, indeed, assumes that individual events are not predetermined. The one exception occurs in the interpretation of quantum mechanics David Bohm. This assumes the existence of yet-undetected sub quantum forces. While this interpretation has some supporters, it is not generally accepted because it requires superluminal connections that violate the principles of special relativity. More importantly, no evidence for sub quantum forces has been found. [...] The photons emitted in atomic transitions come into existence spontaneously, as does the particles emitted in nuclear radiation. By so appearing, without predetermination, they contradict the first premise. In the case of radioactivity, the decays are observed to follow an exponential decay "law". However, this statistical law is exactly what you expect if the probability for decay in a given small time interval is the same for all time intervals of the same duration. In other words, the decay curve itself is evidence for each individual event occurring unpredictably, and by inference, without being predetermined." (Stenger, Victor, "God: The Failed Hypothesis", 2007, pp. 124-125)

"Physical bodies begin to exist all the time without cause. In the radioactive decay of an atomic nucleus, an alpha, beta, or gamma particle begins to exist spontaneously, without a cause. The universe at the beginning of the big bang was a subatomic particle." (Stenger, Victor, debatt med William Lane Craig)

Du har inte svarat på min kritik mot andra premissen i form av att ett finit intervall inte implicerar ett slutet intervall. Kan du kommentera detta argument, eller accepterar du det som giltigt?

Hälsningar,
Moridin
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav kaxiga Z » tis 25 mar 2008, 18:05

Moridin skrev:Einstein delar inte den övertygelse du citerar. Einstein menade att tid är vad du läser av en klocka. I sin relativitetsteori visade han att varken rum eller tid var absoluta, så tid är vad vi läser av en klocka, och längd är det vi mäter med en linjal. Det enda som är absolut är ljushastigheten, då den är definierad (se relativitetsteorins postulat). Du verkar vara fast i den Newtonianska mekaniken. Rum och tid är olika för olika observatörer - själva definitionen på "relativ".


Innan jag fortsätter kommentera:
jajamen, rum och tid separat är inte absoluta, utan relativa, det har jag förstått länge, (tio år sedan jag läste kursen relativitetsteori):

Den fyrdimensionella Rumtiden är något annat än de separata storheterna. Om rumtidens invarians:

"Alla iakttagare, oavsett hastighet, är överens om ett föremåls fyrdimensionella
”utseende”. Detsamma galler for rumtidsintervallet; det forandras
inte med hastigheten [5]. Rumtiden ser likadan ut for alla iakttagare – men inte
dess tredimensionella projektion rummet, eller den endimensionella tiden.
"

Från detta arbete: Relativitetsteori: http://daven.se/pub/relativitetsteorin.pdf

:)
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav kaxiga Z » tis 25 mar 2008, 18:16

Moridin skrev:Jag menar att existensen av ett finit intervall inte berättigar att detta intervall är slutet (ex. [a,b]), för det kan också vara öppet (ex. ]a,b[).


Exakt, det kan vara finit i en högre dimension, t ex kan rumtiden vara krökt i en femte dimension; medan universum är oändligt i exempelvis tre dimensioner, så kan det vara avgränsat i den femte.

Men jag anser att universum mycket väl kan vara finit (om du med finit menar: m a p utsträckning):
Där rummet slutar, slutar även tiden,
speciellt om man räknar universum som rumtiden. (alltså om universum=rumtiden)
Senast redigerad av kaxiga Z tis 25 mar 2008, 18:17, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav Moridin » tis 25 mar 2008, 18:16

Du verkar syfta på kovariansprincipen.

"The principle of covariance: The models of physics cannot depend on our choice of reference frame. Here "reference frame", refers to a four-dimensional space-time coordinate system. The principle of covariance tells us that we must formulate our model so that it does not single out the origin of that coordinate system or the direction of its axes. Conservation of energy, linear momentum, angular momentum, and all of special relativity follow. Of course, this is again just point-of-view invariance." (Stenger, Victor, "The Comprehensible Cosmos: Where Do The Laws of Physics Come From?", 2006, p. 65)

POVI är bara det faktum att om vi vill att våra modeller skall vara allmängiltiga, så bör vi formulera dem så att de inte är subjektiva. Jag ser inget behov av någon platonisk existens annat än de operationella definitioner vi diskuterat tidigare. POVI är sann för att motsatsen innebär en motsägelse. Jag ser inget problem med operationella definitioner av rum och tid förenat med kovariansprincipen. Gör du?

Hälsningar,
Moridin
Senast redigerad av Moridin tis 25 mar 2008, 18:26, redigerad totalt 1 gång.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav kaxiga Z » tis 25 mar 2008, 18:18

En fråga till för det är svårt att hitta någon definition på platonisk existens:

Vad menar du med 'platonisk existens'?
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav Moridin » tis 25 mar 2008, 18:24

Men då accepterar du mitt argument om att ett finit intervall inte implicerar ett slutet intervall och att öppna intervall inte har något startvärde? Detta omkullkastar i så fall kalamarguments andra premiss.

Vad menar du med 'platonisk existens'?


http://en.wikipedia.org/wiki/Platonic_ideal

För vår specifika diskussion så ex. att tid är någonting annat än det vi läser av en klocka.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav kaxiga Z » ons 26 mar 2008, 12:22

Moridin skrev:Men då accepterar du mitt argument om att ett finit intervall inte implicerar ett slutet intervall och att öppna intervall inte har något startvärde? Detta omkullkastar i så fall kalamarguments andra premiss.


Nej, inte automatiskt.
Att ett finit intervall inte automatiskt implicerar ett slutet sådant,
säger inget om hur det faktiskt ligger till med slutenheten/öppenheten när det gäller universums intervall.

Vad menar du med 'platonisk existens'?


http://en.wikipedia.org/wiki/Platonic_ideal

För vår specifika diskussion så ex. att tid är någonting annat än det vi läser av en klocka.


Ok, men där står inte vad som menas med platonisk tid. Du får gärna definiera platonisk tid mer exakt; jag har även letat i uppslagsverk och inte hittat detta begrepp.
Vad innefattar "någonting annat än det vi läser av en klocka"? Hur ser man annars på tid, om inte som någonting man kan mäta med en klocka?
Senast redigerad av kaxiga Z ons 26 mar 2008, 12:35, redigerad totalt 2 gånger.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav kaxiga Z » ons 26 mar 2008, 12:24

Vill bara ge lite beröm:
Bra att du tar upp

naturalism-argumentet
respektive
kalaam-argumentet.

De ger en schematisk överblick i diskussionen, för oss båda + för andra läsare.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav Moridin » ons 26 mar 2008, 12:55

Nej, inte automatiskt.
Att ett finit intervall inte automatiskt implicerar ett slutet sådant,
säger inget om hur det faktiskt ligger till med slutenheten/öppenheten när det gäller universums intervall.


Så du håller med om att det faktum att universum har en finit existens i det förflutna inte nödvändigtvis berättigar uppfattningen om att detta är ett slutet intervall? Kalamargumentets andra premiss vilar just på denna övertygelse. Jag menar att följande måste motiveras för att man ska kunna hålla andra premissen som giltig: "Universum har existerat under en finit mängd tid" => "universum började existera". Om denna premiss inte kan motiveras verkar det inte som om kalamargument håller även med avseende på andra premissen. Har du någon kommentar kring mitt resonemang kring första premissen?

Ok, men där står inte vad som menas med platonisk tid. Du får gärna definiera platonisk tid mer exakt; jag har även letat i uppslagsverk och inte hittat detta begrepp.
Vad innefattar "någonting annat än det vi läser av en klocka"? Hur ser man annars på tid, om inte som någonting man kan mäta med en klocka?


Säg, någon fundamental absolut struktur inbyggt i universum eller något annat mystiskt, snarare än någon operationellt. Jag har ingen aning, i och med att jag håller med definitionen "något som man mäter med en klocka". Kan du ge en definition på tid som är harmonisk med din övertygelse?

Du får gärna dra upp fler argument samtidigt om du skulle känna för det. Det är upp till dig.

Hälsningar,
Moridin
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav kaxiga Z » ons 26 mar 2008, 15:05

Moridin skrev:
Nej, inte automatiskt.
Att ett finit intervall inte automatiskt implicerar ett slutet sådant,
säger inget om hur det faktiskt ligger till med slutenheten/öppenheten när det gäller universums intervall.


Så du håller med om att det faktum att universum har en finit existens i det förflutna inte nödvändigtvis berättigar uppfattningen om att detta är ett slutet intervall? Kalamargumentets andra premiss vilar just på denna övertygelse.


Men kalaam-argumentet behöver inte nödvändigtvis vara sant, för att vara sant.

Även om det inte nödvändigtvis regnar imorgon,
enligt några regler vetenskapen känner idag,
kan jag ändå råka ha rätt i att det kommer att regna imorgon. (Och var detta nödvändigtvis sant? Möjligen för en sträng determinist, då.)

Vad jag säger är:

Kalaam-argumentet är nödvändigtvis sant, endast om universum nödvändigtvis har en början.

Men kalaam kan ju stämma utan denna nödvändighet också: Universum kan mycket väl vara slutet, och ha en början,
även om ingen nödvändighet tvingar till detta.

Jag ser på tiden som du gör, verkar det som: något som kan mätas med en klocka. Mer än så vet man inte idag.

Apropå kalaam:
Att universum verkar ha bildats för 13,7 miljarder år sedan (och inte för evigheter sedan):
Ser du det som att universum har en början?/ började existera?


Mina argument, då det gäller Guds existens,
kan i fallet med skeptiker-debatter, inte refereras till någon: vacker solförmörkelse
universums skönhet,
människor kärlek,
bönesvar etc.

Detta står helt klart för mig.


Så mitt debatterande grundar sig till allra största delen på de frågor som varken ateisten eller den troende kan besvara (idag)., t ex:
Varför finns kausalitet?

Jag tycker nämligen inte alls att kalaam-argumentet går att pussla ihop med naturalism-argumentet
(vilket nästa kommentar från mig kommer att handla om)


Ps. Jag slog upp 'agnostiker' i wikipedia, för att få klarhet i vad
'filosofisk agnostiker' kan betyda. men där stod lite olika definitioner.

Jag undrar alltså över det du skrev till min bloggranne, om att du
'tekniskt sett är en filosofisk agnostiker, som ändå anser att den mest rimliga slutsatsen pekar mot naturalismen'

Bara nyfiken:
menar du alltså att du inte tycker att den absoluta naturalismen är bevisad?
(i så fall håller jag med)
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Inläggav Moridin » ons 26 mar 2008, 16:28

Men kalaam kan ju stämma utan denna nödvändighet också: Universum kan mycket väl vara slutet, och ha en början,
även om ingen nödvändighet tvingar till detta.


Accepterar du då att kalamargumentets andra premiss är oberättigad, då du inte uteslutit ett universum som är ett finit öppet intervall, snarare än slutet? Jag anser att "Universum har existerat under en finit mängd tid" inte berättigar "universum började existera". Kan du motivera varför detta är en giltig slutledning? Komentera gärna på mitt argument kring första premissen. Om du håller med de motexempel jag gav, så faller kalamargumentet och det verkar som du får lägga fram nya argument för din position.

Du kan mycket väl använda de argumenten (skönhet, bönesvar, kärlek osv.) om du skulle vilja det. Jag ser inga problem med att du använder dessa om du känner för det.

Varför finns kausalitet?


Varför finns den kristna guden?

Alla entiteter har en viss mängd attributer, som vi kallar dess identitet. Alla entiteter handlar i enhet med sin identitet. Vi kan prediktera hur entiteter handlar om vi vet deras natur och hur de interagerar med resten av det som existerar. Då alla entiteter har en viss mängd attributer, så följer kausalitet.

Detta gäller givetvis endast för naturalister. Hos kristna, å andra sidan, blir detta ett stort problem, för det existerar en fundamental osäkerhet i all kristen ontologi, vilket underminerar kausalitet (och induktion). Du tror på en gud som griper in i en materiellt universum. Du tror på något mer, som du inte känner till, som du inte kan prediktera, eller få reda på vad den här guden tänker eller vad dess plan ultimat är. I och med att denna guden hävdas vara allsmäktig, så kan du inte hålla kausalitet eller några vetenskapliga principer som giltiga, då denna guden kan bryta mot dem godtyckligt på sin vilja.

"Then spake Joshua to the LORD in the day when the LORD delivered up the Amorites before the children of Israel, and he said in the sight of Israel, Sun, stand thou still upon Gibeon; and thou, Moon, in the valley of Ajalon. And the sun stood still, and the moon stayed, until the people had avenged themselves upon their enemies. Is not this written in the book of Jasher? So the sun stood still in the midst of heaven, and hasted not to go down about a whole day." (Joshua 10:12-13, KJV)

Så min fråga till dig är hur kan du hålla vetenskapen, empiri eller realism som giltigt, om den kristna guden i sin allsmäktighet godtyckligt på sin vilja kan göra mirakel?

Jag är filosofisk agnostiker i den utsträckning att gudar (generellt) ligger i samma fack som flygande spaggettimonster, Chōchinobake, Oceanid och enhörningar. Det är inte motsägande naturalism i min mening. Kan du förresten ge en positiv definition för termen "övernaturligt" eller accepterar du mitt nonkognitivistiska argument mot den termen? Vilket punkt i mitt argument för naturalismens nödvändigthet håller du inte med om?

Hälsningar,
Moridin
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inläggav kaxiga Z » tor 27 mar 2008, 11:59

Om man underkänner kalaam-argumentet,
så underkänner man samtidigt det naturalism-argument du tar upp (om att naturalismen är absolut). Låt mig förklara:

"1. Att säga att någonting har en övernaturlig orsak är bara meningsfullt om en negation till naturliga orsaker."

Jag tolkar detta som att du menar att en övernaturlig orsak endast kan finnas i brist på naturliga sådana.

"2. För att säga att någonting har en övernaturlig orsak måste man därför utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker, även sådana vi inte vet någonting om (från 1).
3. För att kunna utesluta alla tänkbara och otänkbara naturliga orsaker måste man vara allvetande (från 2)
."

Man måste tydligen inte alls vara allvetande:

När du skulle avskriva kalaam-argumentet,
menade du att dess första premiss är fel,
dvs att alla exitenser/händelser inte har någon orsak.

Därför finns det tydligen en massa människor (t ex du själv) som redan vet att vissa företeelser, som exempelvis kvantfenomen,
inte alls har någon orsak,
dvs ingen naturlig orsak.

(Naturliga orsaker är orsaker)


"4. Då ingen människa är allsvetande, kan en tro på det övernaturliga aldrig berättigas. (från 3).
5. Naturalismen är absolut. (från 4)
."

Av punkt 4. följer inte punkt 5.
Av punkt 4 följer endast att naturalismen KAN vara sann,
men inte absolut,
eftersom det tydligen, fastställt av vetenskapen, finns en hel del fenomen som INTE har någon naturlig orsak.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

FöregåendeNästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster