Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 01 aug 2020, 10:52

Children and Coronavirus
One of the things I've heard most often from advocates of the Swedish pandemic strategy is that other countries were insane when they locked down schools because children weren't usually affected very much by the infection, so they also didn't spread it much. It was an argument that I saw several times in the ISF discussion about the Swedish strategy, and I think I also saw it here a couple of times.

Now that schools are about to reopen because the Commander in Chief is ordering them to do so, the media have started to pay attention to studies about children as spreaders of the virus, and it seems as if children may be just as good as adults (or even better) at spreading the virus:
Older Children Spread the Virus Just as Much as Adults (NYT, July 18, 2020)
Dr. Fauci says kids over 9 years old can transmit the coronavirus as well as adults as some schools reopen (CNBC, July 29, 2020)
Chlldren May Carry Coronavirus at High Levels, Study Finds (NYT, July 30, 2020)
Study examines virus transmission after summer camp outbreak (CNN, Aug. 1, 2020 – on Youtube)

What was the Swedish strategy in this respect, i.e. keeping schools open, based on? It was supposed to be more evidensbaserad than the strategies of other countries, so there's got to me some kind of evidence for that part of the strategy out there somewhere.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6917
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Anders G » lör 01 aug 2020, 11:15

Dann, hur mycket corona har spritts via svenska skolor?
They don't like it up'em, you know!

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 01 aug 2020, 17:22

Anders, if Sweden had tested and traced, we would both know the answer to your question. Considering Tegnell's alleged respect for science, it is astounding how uninterested he has been in contributing to science with proper investigation of the routes of transmission. Sweden was flying blind. Anders Tegnell knew, and that appears to have been how he wanted it to be.
And you, too, seem to think that ignorance of this is an argument for something.

As it is, we only know about coronavirus in Swedish schools from cases like this:
– Den anställde blev inte smittad på skolan. Vi har ingen annan som ligger på sjukhus och alla andra är tillbaka och vi har normal sjukfrånvaro. Ur den synvinkeln ser det inte ut som att vi har allmän smittspridning, säger rektor Marie Altenberg.
Danderyds kommun har heller inte vidtagit några särskilda åtgärder efter dödsfallet.
Kan man vara säker på att det inte pågår smitta på skolan?
– Det kan ju varken du eller jag vara säkra på någonstans.
Men det är ingen skillnad om en person tragiskt avlider i en sjukdom, den här sjukdomen har ett förlopp där det är svårt att avgöra vem som är smittad eller inte. Att en person avlider tycker jag inte påverkar hur vi agerar.
Anställd på Danderydsskola död i corona (Läraren, April 26, 2020)
Igår berättade en anhörig för SVT Västerbotten att en lärare, som smittats av coronaviruset, har avlidit. Totalt har omkring tio lärare bekräftats smittade och skolan hålls stängd.
Kågeskolan i Skellefteå har drabbats hårt av coronaviruset.
Förälder berättar om overkliga situationen vid Kågeskolan efter lärares död (SVT.se, April 26, 2020)
Medan coronaviruset stängt skolor världen över så har de hållits öppna i Sverige. Svenska elever tycks ha klarat sig – men på en skola i Kåge utanför Skellefteå insjuknade hälften av lärarkåren samtidigt. En lärare dog.
Vem som har smittat vem är oklart. Ingen smittspårning har gjorts och barnen har inte testats.
DN har besökt skolan i byn som fick öknamnet ”Kåge-rona”.
En lärare dog på Kågeskolan – och många smittades av viruset (DagensNyheter, June 24, 2020)
Sweden appears to have been utterly uninterested in tracking down the transmission of the virus: Ingen smittspårning på skolan där en lärare dog (Expressen.se, June 21, 2020)
You do know that this is the only way actual science works, don't you? It depends on data: No data, no real science.

I have already mentioned this recent Danish flare up:
Hjørring Kommune hårdt ramt
De seneste uger har Hjørring Kommune været hårdt ramt af coronavirus.
På plejehjemmet Vendelbocentret er 41 ansatte og beboere konstateret smittet med virusset. Flere er dog efterfølgende blevet erklæret raske, dog er tre beboere døde, mens de har været smittet med virusset.
Derudover blev der fundet virus blandt elever på tre forskellige skoler.
Tredje minkfarm i Nordjylland ramt af corona (DR.dk, July 1, 2020)
In some ways, Tegnell's cynicism and negligence is a perfect crime. He could claim that science didn't know if children of school age were carriers or not, and by doing nothing to find out, he could let the rest of the country remain ignorant, too, while pretending to be Sveriges coronageneral (Dagbladet.no, April 17, 2020), admired by everybody because he was the one who knew how to cope with the enemy while telling neighboring countries about the things he wanted them to do: Sveriges corona general vil have åbnet grænsen til Danmark (TV2.dk, May 28, 2020).

If Anders Tegnell had been an actual general, he would have been court-martialed at this point.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6917
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Anders G » lör 01 aug 2020, 19:42

Många ord. En lärare har avlidit alltså. Skolan har inte varit en smittspridningskälla.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 108
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » lör 01 aug 2020, 22:48

Grundskollärare kan ju knappast ha varit mindre sjuka i covid än t.ex. gymnasielärare som har jobbat på distans. Det vore intressant att jämföra. Högre sjukdomsstatistik hos grundskollärare kan iofs bero på att de exponerats på väg från och till jobbet och att de smittat varandra. Men intressanta jämförelser kan säkert göras. Skillnad på låg, mellan och högstadium t.ex.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 02 aug 2020, 09:25

Anders G skrev:
lör 01 aug 2020, 19:42
Många ord.
Yes, and you don't like the argument because it doesn't support your religion.
Anders G skrev:
lör 01 aug 2020, 19:42
En lärare har avlidit alltså.
One that we know of.
Anders G skrev:
lör 01 aug 2020, 19:42
Skolan har inte varit en smittspridningskälla.
You don't know that. Nobody knows that. With testing and contact tracing, we would have known.
That's the difference between believing in science, and doing science.

What do you think of this case? Too many words for you?
Nyligen konstaterades en lärare på en grundskola i Uppsala smittad av coronaviruset – men skolan och Uppsala kommun väljer att inte meddela vårdnadshavare och elever, något som kritiseras av personal på skolan.
– Jag tycker det är riktigt dåligt att inte meddela föräldrarna, säger en anställd.
Lärare i Uppsala sjuk i covid-19 – kollegor tystade (SVT.se, May 4, 2020)

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6917
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Anders G » sön 02 aug 2020, 10:31

Många ord. Visa siffror på någon reell smittspridning via skolor.
They don't like it up'em, you know!

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 02 aug 2020, 11:10

Anders G skrev:
sön 02 aug 2020, 10:31
Många ord.
Yes. You seem to be in need of very elaborate explanations for things that aren't very difficult to understand.
Anders G skrev:
sön 02 aug 2020, 10:31
Visa siffror på någon reell smittspridning via skolor.
I already told you:
dann skrev:
lör 01 aug 2020, 17:22
Anders, if Sweden had tested and traced, we would both know the answer to your question. Considering Tegnell's alleged respect for science, it is astounding how uninterested he has been in contributing to science with proper investigation of the routes of transmission. Sweden was flying blind. Anders Tegnell knew, and that appears to have been how he wanted it to be.
And you, too, seem to think that ignorance of this is an argument for something.
Is it a mere coincidence that you call yourself Anders?

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6917
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Anders G » sön 02 aug 2020, 11:17

Istället för oförskämdheter kan du ju visa på smittspridning via skolor.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11391
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av pwm » sön 02 aug 2020, 11:52

Det verkar som att vi har en underdödlighet under juli månad och trenden förutspås hålla sig ett tag (med förbehåll att siffrorna är preliminära och kan komma att revideras). Tids nog kommer vi väl att få se om Covid19 slår igenom på medellivslängden och dess trend under senaste decennierna.

Se t.ex tabell 1 i länkat exceldokument

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 02 aug 2020, 12:17

Om Björn Olsén varit statsepidemiolog istället för Anders Tegnell hade vi antagligen haft fler restriktioner, ungefär som i Norge och Danmark kan jag tänka mig. Hade ni då stött den linjen, eller hade ni då efterfrågat en mer tegnellsk linje?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11391
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av pwm » sön 02 aug 2020, 12:38

Nemesis skrev:
ons 29 jul 2020, 22:16
skogaliten skrev:
ons 29 jul 2020, 00:39
Har du redan facit på vad som fungerar och inte fungerar? Hur kan du ha det?
Vi ser ju siffrorna!

Vi kan även jämföra inom länder. I USA så har de delstater som körde en mer svensk strategi, som Arizona, Florida och Texas, enormt mycket mer smittspridning än delstater som valde en annan strategi. Ett naturligt experiment, om än ett brutalt sådant.
För att en sådan jämförelse ska vara värd något, måste du nog också ta hänsyn till demografiska skillnader. Hur ser t.ex åldersfördelningen ut i Florida vs-á-vi andra stater vars strategi du förespråkar, etc.

Betänk också att vi har mycket stora regionala skillnader inom Sverige. Från Jönköping med 1,3% insjuknade till Skåne med 0,3%. Skillnaderna måste bero på mer än bara vilka åtgärder som vidtas (och hur pass väl de efterlevs). (Källa)

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 02 aug 2020, 13:34

pwm skrev:
sön 02 aug 2020, 12:38
Betänk också att vi har mycket stora regionala skillnader inom Sverige. Från Jönköping med 1,3% insjuknade till Skåne med 0,3%. Skillnaderna måste bero på mer än bara vilka åtgärder som vidtas (och hur pass väl de efterlevs). (Källa)
What exactly are you talking about when you say insjuknade? Registered cases with the infection? Or people actually hospitalized with Covid-19?
If the former, you should consider that the number in Sweden varies considerably, and probably more so than in most other countries, from the actual unknown (!) number of people infected with SARS-CoV-2, most of whom were probably never registered.
If the latter, you have to consider the number of people who were never examined by doctors but just prescribed palliative care, i.e. the Swedish version of triage.
That alone makes the Swedish data extremely unreliable.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11391
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av pwm » sön 02 aug 2020, 14:07

dann skrev:
sön 02 aug 2020, 13:34
What exactly are you talking about when you say insjuknade? Registered cases with the infection? Or people actually hospitalized with Covid-19?
Det framgår av källan jag länkade till. Antal fall och antal sjuka på sjukhus redovisas i separata kolumner.

dann
Inlägg: 157
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 02 aug 2020, 14:11

Anders G skrev:
sön 02 aug 2020, 11:17
Istället för oförskämdheter kan du ju visa på smittspridning via skolor.
No, I can't. Sweden neglected the opportunity to document the spread of the virus through schools, and this neglect appears to have been deliberate.
Most other countries locked schools down, so what we have is only 'circumstantial evidence'.
I already gave you this, but I guess that was already to many words for you:
And then there are studies and articles like these - also full of words with nary a picture:
"Children had equal — if not more — viral RNA in their noses compared to older children and adults," Heald-Sargent said.
Compared to adults, the young kids had anywhere from 10 to 100 times the amount of viral RNA in their upper respiratory tract, the study authors wrote.
"This supports the idea that children are able to get infected and replicate virus and therefore shed and transmit virus just as much as older children and adults," she said, noting that more research is needed to confirm this.
Study says that young children carry as much coronavirus in their noses as adults (NBC News, July 30, 2020)
The NBC article is based on this study: Age-Related Differences in Nasopharyngeal Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 (SARS-CoV-2) Levels in Patients With Mild to Moderate Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) (JAMA Pediatrics, July 30, 2020)
A few more:
Study: Middle, high schoolers can spread coronavirus as well as adults (Axios, July 18, 2020) It says can, not do, but ...
Rate of infection spread in Denmark ’higher since school opening’ (TheLocal.dk, April 30, 2020)
The coronavirus' effect on kids remains an unsolved mystery. Here are the clues so far. (BusinessInsider, May 5, 2020)
Contact Tracing during Coronavirus Disease Outbreak, South Korea, 2020 (Centers for Disease Control and Prevention)
The South Korean study was the first one to indicate that children might be just as efficient spreaders of the virus than adults - and maybe even more so: "We detected COVID-19 in 11.8% of household contacts; rates were higher for contacts of children than adults."

And then, of course, there is this Swedish report:
The report, which has not been peer-reviewed, found that during the period of February 24 to June 14, there were 1,124 confirmed cases of COVID-19 among children in Sweden, around 0.05% of the total number of children aged 1-19.
Finland recorded 584 cases in the same period, also equivalent to around 0.05%.
(…)
Children made up around 8.2 percent of the total number of COVID-19 cases in Finland, compared to 2.1 percent in Sweden.
Sweden's health agency says open schools did not spur pandemic spread among children (Reuters, July 15, 2020)
I look forward to the peer review, but I have one objection to the study myself: We know that in general children as well as adults in Sweden didn't get tested unless they got very ill, which means that the 0.05% says almost nothing about the actual number of infections in children, of school age or not.
The difference between Finland and Sweden in this respect is significant: "8.2 percent of the total number of COVID-19 cases in Finland, compared to 2.1 percent in Sweden."
The most likely reason for this difference is that the proportion of people who got seriously ill from SARS-CoV-2 in Sweden disproportionately consisted of middle-aged and in particular old people, whereas children tended to have few symptoms and therefore were hardly ever tested. This, however, doesn't mean that they weren't infected or that they didn't spread the virus even though they remained asymptomatic.
I doubt that the Swedish report takes this into consideration, but I don't know.

Skriv svar