Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 287
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » lör 16 jan 2021, 13:18

dann skrev:
lör 16 jan 2021, 13:00
I disagree with "målsättningen högst upp": "Man ville fram till att ett vaccin tagits fram minimera de totala negativa hälsoeffekterna från både smitta och restriktioner."

The idea that a vaccine would or might become available at some point didn't really enter into their calculations, and it was never a question of "minimera de totala hälsoeffekterna från båda smitta och restrictions."

They wanted herd immunity sooner than anybody else, preferably before a vaccine would render their willingness to risk other people's lives and health moot...
Nah! Det man tog med i beräkningen var att man trodde att ett vaccin skulle skulle dröja längre och tänkte att den enda långsiktiga lösningen var att förlita sig på att immuniteten skulle bromsa smittan under tiden och att man då skulle kunna leva mer normalt. Så nog ville man med den metoden minimera negativa hälsoeffekter.
dann skrev:
lör 16 jan 2021, 13:00
... It was what they looked forward to in the summer when they imagined how other countries would still be struggling with the virus when they had laid it all behind them come winter. Remember Giesecke's delusional ramblings about all other countries being wrong?!
...
The claim that the health effects of lockdowns would be worse than the effects of letting the virus run its course modified only by hand-washing and a bit of social distancing was nothing but subterfuge. They never made a serious comparison of the two things.
It was never evidensbaserad.
Det håller jag med om.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 287
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » lör 16 jan 2021, 13:35

Men det stämmer nog att man initialt tänkte att den strategin även skulle leda till mindre smittspridning än upprepade lockdowns under den tid man uppskattade att det skulle ta att få fram vaccin, alltså utan att balansera det hela med mindre negativa hälsoeffekter av restriktionerna. Man tänkte nog att man skulle göra bättre ifrån sig när det gäller båda dessa.

Det är ju en självklarhet för alla länder att man inte vill att restriktionerna ska ha mer negativ påverkan på folkhälsan än smittan. Dessutom var t.ex. öppethållandet av skolor en klar ambition att minimera effekter av nedstängningar. Så en uttalad och väsentlig del av strategin är ju denna försiktighet i restriktioner överlag i samhället. Därav punkt 2. Och man måste då ta med denna balans även i målsättningen.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 287
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » lör 16 jan 2021, 15:27

Printzensköld skrev:
lör 16 jan 2021, 13:35
Men det stämmer nog att man initialt tänkte att den strategin även skulle leda till mindre smittspridning än upprepade lockdowns under den tid man uppskattade att det skulle ta att få fram vaccin, alltså utan att balansera det hela med mindre negativa hälsoeffekter av restriktionerna. Man tänkte nog att man skulle göra bättre ifrån sig när det gäller båda dessa.
Får ta tillbaka det :oops: ! Det mesta tyder på (mejl och uttalanden) att man tänkte att smittspridningen bland oskyddade grupper var något alla länder måste ta sig igenom för att immuniteten skulle ge effekt, och att man i Sverige skulle göra det snabbare och därmed kunna minska effekterna av restriktionerna. Jag håller med om det! Det är ju det som är iden bakom flockimmunitet genom spridning.

Med definitionen ovan betyder det helt enkelt att man har uppskattat effektiviteten i punkt 3 till att vara mycket hög, och att man snabbare kan kompensera med att succesivt undanta fler miljöer i punkt 2, och därmed bidra till långsiktigheten.

Så denna definition innefattar även flockimmunitets-strategin som ett specialfall. Precis som den även innefattar den andra ytterligheten, att inte ta med flockimmunitetsaspekten alls, vilket svarar mot att man hade uppskattat effekten i punkt 3 som försumbar, och anpassar skydd och restriktionerna därefter i punkt 1 & 2.

Det är det som är tanken. Att man ska kunna diskutera konkreta antaganden och handlingar som gjorts eller inte, istället för betydelsen av begrepp.

Nemesis
Inlägg: 2116
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 16 jan 2021, 17:12

Något som FHM verkar ha utgått från är att om man blir smittad och inte dör så blir man fullt återställd (och immun). Men det stämmer inte alltid, finns ju flera exempel på långcovid, där folk som varit sjuka och sedan upprepade gånger testats negativt fortfarande har symtom. Som jag förstått det är FHM ovilliga att erkänna existensen av detta.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 615
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 16 jan 2021, 17:51

Yes, that seems to be the case:
Ingenstans nämns de multisystemiska symtom och organskador som covid-19 kan ge upphov till. Detta trots att också personer med mild inledande infektion kan få förändringar på hjärtat, lungor och hjärna. Nya preliminära data visar att så många som 70 procent av de långtidssjuka har organskador.
Covid-effekterna som myndigheterna talar tyst om (Expressen, Dec. 1, 2020)
They only recognized asymptomatic spread very recently, so it is not a surprise that they aren't happy about having to recognize another fact that can't be used in support of their strategy.

Nemesis
Inlägg: 2116
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 16 jan 2021, 18:40

Nu är det möjligt att jag minns fel, men accepterades inte existensen av asymtomatisk smitta när det antogs att jättemånga redan smittats och smittat, men inte uppvisade några som helst symtom, och att vi snart hade flockimmunitet? Så i sammanhang när existensen har, som man sett det iaf, stött strategin och målsättningen så verkar man ha varit beredd att acceptera dess existens under en längre period.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2116
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 16 jan 2021, 22:57

Läsvärd ledare i Expressen om symtomfri smitta.
Låt inte prestige stå i vägen för att rädda liv, Tegnell

Hur kan man förklara de extremt höga dödstalen i Sverige jämfört med våra grannländer? En trolig förklaring är att Folkhälsomyndigheten hela tiden har spelat ner betydelsen av den symtomfria smittspridningen.

I veckan passerades 10 000-strecket i antalet döda med covid-19. Det dör nu fler människor under en vecka i Sverige än det har gjort under hela pandemin i våra grannländer Norge och Finland.

Tids nog kommer ansvar att utkrävas för den svenska coronahanteringen. Där är vi inte än. Under veckans partiledardebatt var tonläget högt, men det var samtidigt uppenbart att oppositionen famlade i sin kritik mot regeringen.

För sanningen är väl den att till slut – efter oförsvarliga förseningar – har regeringen fått på plats ungefär de restriktioner som situationen kräver. I alla fall hörs inga konkreta och detaljerade krav på en total lockdown från något håll.

Situationen kan förstås behöva omvärderas om den engelska mutationsvarianten skulle få rejält fäste i Sverige, men i nuläget framstår det som rimligt att grundskolorna är öppna med undantag för högstadierna på vissa håll och att butiker och restauranger kan hålla öppet så länge de följer restriktionerna.

Problemet ligger huvudsakligen på ett annat plan: Vi är inte tillräckligt duktiga i smittbekämpningen. Ett skäl till det är att Sverige genomgående har tonat ner vikten av den symtomfria smittan.
Sverige måste börja förekomma smittan i stället för att hjälplöst springa efter den. Sådant som munskydd, snabbtester, en smittspårnings-app och krav på negativt test vid inresa till Sverige är dessutom kostnadseffektiva åtgärder.

Vad hindrar socialminister Lena Hallengren (S) och Anders Tegnell från att gå ut på en gemensam presskonferens och lansera en kampanj mot den symtomfria smittan? Det är väl inte rädslan för att tappa ansiktet för en myndighet som har investerat så hårt i felaktiga antaganden om coronapandemin?

Nej, så får det bara inte vara.
Tyvärr tror jag faktiskt att det är exakt så.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 615
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 16 jan 2021, 23:34

Nemesis skrev:
lör 16 jan 2021, 22:57
Läsvärd ledare i Expressen om symtomfri smitta.
Låt inte prestige stå i vägen för att rädda liv, Tegnell
Problemet ligger huvudsakligen på ett annat plan: Vi är inte tillräckligt duktiga i smittbekämpningen. Ett skäl till det är att Sverige genomgående har tonat ner vikten av den symtomfria smittan.
Acknowledging the importance of asymptomatic spread goes against one the most important recommendations from FoHM:
Stanna hemma när du är sjuk
Barn och vuxna som känner sig sjuka bör alltid stanna hemma från arbetet, skolan, förskolan och andra aktiviteter. De bör också undvika nära kontakt med andra.
Skydda dig och andra från smittspridning (Folkhälsomyndigheten)
Asymptomatic spreaders don't feel sick! That's the whole point of being asymptomatic.

From the same editorial in Expressen:
Samtidigt har den uppmärksamme kunnat notera en förflyttning från Folkhälsomyndighetens sida på sistone. Dagen före julafton kom nya riktlinjer till vård- och omsorgspersonal om att bära skydd under hela arbetspasset. I texten står det att personal kan föra smittan vidare ”utan att vara medvetna om det”. Resonemanget illustreras med en graf där det tydligt framgår att smittade personer även är smittsamma under inkubationstiden.
Också under torsdagens presskonferens nämnde Karin Tegmark Wisell risken för symtomfri smitta och hänvisade till ”en del nya publikationer”. När hon efteråt fick en rak fråga om det var så att Folkhälsomyndigheten har ändrat inställning svarade hon dock nekande: ”Vi har inte ändrat ståndpunkt i grunden”.
That was the first time I heard FoHM mention it.

But this isn't true:
I alla fall hörs inga konkreta och detaljerade krav på en total lockdown från något håll.
It may be true about Swedish politicians, but ...
Short version. Det är dags att göra som danskarna, österrikarna och andra! Stäng ner i 3-4 vk f att minska dödligheten, för att färre ska få långcovid och för att minska trycket på sjukvården!
Fredrik Elgh on Twitter (Jan. 15, 2021)
See the video
Also here.


ETA:
Ugentligt skal antallet af coronasmittede falde med cirka 40 procent, hvis B117-mutationen skal holdes i skak.
Ekspert imponeret over lave smittetal: Giver håb om, at vi kan holde britisk variant nede (DR.dk, Jan. 16, 2021)
SSI opruster: Kan undersøge alle positive coronaprøver for særlige mutationer (DR.dk, Jan. 16, 2021)

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 287
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 17 jan 2021, 10:47

Johan Carlson i Ekots Lördagsintervju:
Det finns ingen riktig koppling mellan de åtgärder länder har vidtagit och den spridning som har blivit. Vissa länder har ju haft lite mer frivilligbaserade åtgärder och andra har haft ordentliga lockdowns, och där ser vi ingen stor skillnad. Det finns en del studier som kommer nu som visar att det är svårt att förklara det.
Man verkar fortfarande inte förstå att effektiviteten hos åtgärder avgörs av hur snabbt spridningen avtar efter att de satts in (relativ minskning av nya fall per tidsenhet), och inte hur stor den sammanlagda spridningen har varit. Alternativt har det faktiskt kommit några studier som ifrågasätter det (som i så fall med stor sannolikhet blivit cherry picked av FoHM). Det borde vara reglerat så att SR och SVT måste utkräva och bifoga referenser när något intervjuobjekt hävdar att "det finns studier som visar". Om denne inte kan ge hänvisningar till de källor man stödjer sig mot så borde det stå skrivet.

Plågsamt att lyssna på Johan Carlsons slingringar och manövrer en andra gång när man letar reda på det ställe man vill citera. Triggervarning! Det finns mycket mer att kommentera i denna intervju.

dann
Inlägg: 615
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 17 jan 2021, 11:55

Covid-19 debate culture:
Den svenska coronakalendern:
Feb-mars: ”Alarmist!”
Mars-maj: ”Är du epidemiolog?”
Juni-okt: ”Foliehatt!”
Nov-nutid: ”Tänk på tonen!
Per on Twitter (Jan. 16, 2021)
"Smakfullt inlägg"
"Inte klädsamt"

Nemesis
Inlägg: 2116
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 17 jan 2021, 15:58

dann skrev:
sön 17 jan 2021, 11:55
Covid-19 debate culture:
Den svenska coronakalendern:
Feb-mars: ”Alarmist!”
Mars-maj: ”Är du epidemiolog?”
Juni-okt: ”Foliehatt!”
Nov-nutid: ”Tänk på tonen!
Per on Twitter (Jan. 16, 2021)
"Smakfullt inlägg"
"Inte klädsamt"
Jag tror att termen du söker är tone trolling.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 615
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 17 jan 2021, 22:45

I wasn't looking for a term, but yes, that's the one! :smile2:

Agenda tonight on SVT play. Tegnell about face masks and asymptomatic spread at 42:15. They had good questions, but they were no match for this professional obfuscationist. They should have professional epidemiologist confront him - or at least researchers from other fields of medicine who have spent the last year becoming self-educated 'hobby epidemiologists'. Even well-prepared journalists won't do. People like Fredrik Elgh, Jan Lotvall, Björn Olsen ...

One lesson for future epidemiologists from Sweden's current use of pandemilagen: It is actually quite easy to introduce very strict measures and then relax them after they have proven effective and the spread has been hammered down to a level where it can be tackled by less strict means, not least TeTrIs. Starting out with very lax measures that don't really do the job and lets the spread get out of control is the least efficient way to cope with a pandemic. That, as well as opening up too soon, is the mistake made by the countries with both lockdowns and a death toll similar to Sweden's.They are the ones that give lockdowns a bad rap.

dann
Inlägg: 615
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 18 jan 2021, 09:37

"Won't somebody please think of the children?!"

One quotation from yesterday is really Anders Tegnell in a nutshell.
This is the first half:
– Det är ingen som med avsikt har släppt loss smittan. Vår strategi har varit att ha så långsam smittspridning som möjligt och på så låg nivå som vi kan. Vi har bromsat så mycket vi kan ...
It sounds good, doesn't it?! Swedish health authorities tried to keep the spread of the virus as low as they possibly could.
Except that they couldn't because ...
... utan att det ska få för stora konsekvenser på till exempelvis skolan, säger Tegnell.Tegnell: Vi har dammsugit hela landet efter resurser (Aftonbladet, Jan. 17, 2021)
If he had been honest, he would have said: "...utan att det ska få för stora konsekvenser på till exempelvis bars and nightclubs."
We all know why he didn't. We also know that a slight inconvenience like having to wear face masks on public transport or in shopping malls also belongs in the category of "för stora konsekvenser."

We did what we could ... except we didn't.
Weasel words.

dann
Inlägg: 615
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 18 jan 2021, 10:00

A good point about pre-symptomatic transmission of the virus:
Joakim Dillner, professor i infektionsepidemiologi vid Karolinska institutet, är konfunderad efter att ha hört Tegnells uttalande i ”Agenda”.
– Han måste ha missförstått eller … jag förstår inte vad han hänvisar till, säger professorn och fortsätter:
– När symtomen bryter ut, och ett par dagar före och ett par dagar efter. Just när det bryter ut, då är man som allra mest smittsam. Perioden när man är som mest smittsam är från två dagar före till två dagar efter.
Joakim Dillner tycker att det är ”jättemärkligt” att Tegnell sagt emot uppgifterna om asymtomatisk smitta.
– Det är brett känt överallt.
Tegnell tillrättavisade Nike Nylander – hade själv fel (Expressen, Jan. 18, 2021)
And yet Tegnell's admirers were upset by tonläget:
SVT:s program har fått många reaktioner i sociala medier. På Twitter skriver Anne Ramberg, tidigare generalsekreterare för Advokatsamfundet, att det är korrekt med hårda frågor till Folkhälsomyndigheten, men invänder samtidigt mot tonläget.
”Anders Tegnell ställs till ansvar som han var misstänkt. Han är strålande och beundransvärd i sitt tålamod och pedagogik”, skriver Ramberg.
Kvartoft om kritiken mot intervjun: ”Inte meningen” (Expressen, Jan. 17, 2021)
Anders Tegnell fan club must be so pleased ...

dann
Inlägg: 615
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 18 jan 2021, 10:05

A good editorial - also from Expressen: En provocerande brist på självkritik (Jan. 17, 2021)

Skriv svar