Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
dann
Inlägg: 1967
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 22 sep 2021, 18:32

We know the saying that guns don't kill people, gun owners do.
We also know that face masks don't kill people. They aren't even dangerous, in spite of what Tegnell claims, on the contrary. But opponents of face masks kill people. Literally!
Ekspert: Strid om corona bliver stadig farligere (FLA.de, Sep 21, 2021)
Germans shocked after killing of cashier after COVID mask row (Reuters, Sep 21, 2021)

Nemesis
Inlägg: 2684
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 22 sep 2021, 18:43

pwm skrev:
ons 22 sep 2021, 15:37
pwm skrev:
lör 11 sep 2021, 12:03
pwm skrev:
lör 04 sep 2021, 09:26
Hur går det egentligen med KIs COMMUNITY-studie? Man gjorde ju nya provtagningar i maj, men jag har ännu inte sett några resultat eller slutsatser från dem.
Nu har man publicerat resultat från fas 4.
Det finns flera relaterade studier.
En Israelisk undersökning säger att naturlig infektion ger betydligt bättre skydd mot (åter)infektion och behov av sjukvård än vad 2 doser Comirnaty ger; genomgången sjukdom följt av en dos gav bäst skydd enligt studien.
Brittisk studie visar att vaccinets skydd mot deltavarianten (Astra och Comirnaty) avtar med tiden; 90%, 85%, 78% av ursprungligt skydd återstår efter 1,2 respektive 3 månader.
Annan brittisk studie säger att skyddet mot (åter)infektion är bra 8 månader efter genomgången sjukdom -- även efter milda symptom.

Studierna ovan genomgår granskning (peer-review) som dock ännu inte är klara vad jag kunnat hitta.

Vis av vissa reaktioner på min tidigare beröring av COMMUNITY-studien, vill jag här förtydliga att jag inte förespråkar immunitet genom genomgången sjukdom. Inte heller talar jag för eller emot något enskilt lands hantering ("strategi") av pandemins inverkan på egna landet.

Bara ca 32% av världens befolkning är fullvaccinerade, men det skiljer sig avsevärt mellan olika regioner från Europas ca 50% till Afrikas 4%. Samtidigt har vi global drygt 220 miljoner konstaterade Covid19-fall (varav 2% avlidna). Det behövs (såvitt jag förstått) en hög immunitet på global skala, om vi ska bli kvitt pandemin, även fast viruset kommer att finnas kvar; detta för att minska risken för nya mutationer.
Så det bästa sättet att undvika att bli sjuk i covid är att... bli sjuk i covid? Så låter det annars från GBD-anhängarna, som du, om jag tolkar det rätt, hävdar att du inte sällar dig till.

Säg att du har två populationer, med likvärdiga demografiska strukturer. Den ena blir vaccinerad. I den andra släpps smittan fri. En viss andel av befolkningen i grupp två kommer då att dö. Andra kommer att få långcovid. Att vara vaccinerad skyddar mot detta. Risken att dö i covid minskar dramatiskt om man är vaccinerad.

Sen måste du kolla på om denna studie är representativ eller inte. Du kan inte bara cherry-picka studier som kan tyckas ge stöd åt Sveriges linje (vilket då kräver att du bortser från det jag skrev ovan), du måste kolla på expertkonsensus. Vad säger den samlade datan?

Sen gällande strategi, anser du att åtgärder och restriktioner bidrar till att minska smittspridningen eller inte? I Sverige har man ju försökt bortförklara att Sverige har så pass många fler döda än grannländerna, varje tänkbar förklaring utom just vår avvikande strategi verkar godtas. Johan Carlson hävdar att det var slumpen.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2684
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 22 sep 2021, 18:59

pwm skrev:
ons 22 sep 2021, 08:36
Nemesis skrev:
tis 21 sep 2021, 20:30
Rätt så märkligt att på ett skeptikerforum stöta på personer som så uppenbart inte argumenterar med bas i vetenskap och kritiskt tänkande, utan med bas i nationalism och exceptionalism, som sannolikt är en del av deras identitet.
Ställ inte frågor om du inte tål svar.
Om du har invändningar mot svar så framför dem. Att gång på gång slänga invektiv omkring dig saknar relevans för sakfrågor, men kan möjligen ge en bild av din egen person.
Se Danns och Printzenskölds svar.

Om vi kollar på dessa länders utfall, och ser vilket land (jag antar förresten att det gäller bägge länder med låga smitto- och dödstal) som du enligt egen utsaga "inte är så imponerad av", så ser vi att din argumentation är grundad i nationalism och exceptionalism. Sverige får helt enkelt inte ha valt fel strategi. En utomstående person som anser det eftersträvansvärt att minimera sjukdom, lidande, och död, och som inte är en foliehatt, hade inte tyckt att Sveriges strategi är att föredra över Australiens och Nya Zeelands.

Bild
Bild
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2684
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » ons 22 sep 2021, 19:04

dann skrev:
ons 22 sep 2021, 14:31
* There are wide variations between municipalities when it comes to the number of people fully vaccinated against Covid-19, according to statistics from the Public Health Agency.
* But all regions and their municipalities do have one problem in common: getting 20- and 30-somethings to take the vaccine.
* Region Skåne said on Wednesday that those under 40 will receive a postcard offering drop-in vaccination times.
Vaccine uptake lags nationwide for those under 40 (RadioSweden, Sep 22, 2021)
Could it maybe have something to do with Agnes Wold claiming that young people don't need the vaccine?!
De som kan komma i fråga för vaccination är, typ, folk över 60, samt andra riskgrupper. Och problemet är att äldre personer ofta svarar betydligt sämre på vaccination än unga. Och de unga behöver inte vaccinet.
Agnes Wold on Twitter (Aug 22, 2020)
Om vi beräknar en IFR (infection fatality rate) för hela befolkningen om 0,6% (ganska rimligt) så är risken att dö i covid-19 för en 30-åring i Sverige om hen smittas med coronan 0,01% (1/10 000). Finns ingen rimlighet i att vaccinera sig mot en sådan risk.
Agnes Wold on Twitter (Aug 22, 2020)
In the USA, more than 3,000 have died in the age group 18-29, and more than 9,000 in the age group 30-39.
Lyssna inte på Agnes Wold!
Om man under hela pandemin har tonat ner risken för sjukdomen och dessutom signalerar att det hela i princip är över efter september (man säger det inte direkt, men det är så det kommer uppfattas) så bör man inte bli förvånad över att folk, i synnerhet yngre, inte känner någon större brådska med att vaccinera sig. Har hört en hel del personer säga att det enda skälet till att de vaccinerat sig är för att de vill kunna resa utomlands.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11530
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av pwm » ons 22 sep 2021, 19:07

Nemesis skrev:
ons 22 sep 2021, 18:43
Så det bästa sättet att undvika att bli sjuk i covid är att... bli sjuk i covid? Så låter det annars från GBD-anhängarna, som du, om jag tolkar det rätt, hävdar att du inte sällar dig till.
Det var inte tänkt att du skulle behöva tolka något. Det ska vara tillräckligt att läsa innantill.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11530
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av pwm » ons 22 sep 2021, 19:19

Nemesis skrev:
ons 22 sep 2021, 18:59
pwm skrev:
ons 22 sep 2021, 08:36
Nemesis skrev:
tis 21 sep 2021, 20:30
Rätt så märkligt att på ett skeptikerforum stöta på personer som så uppenbart inte argumenterar med bas i vetenskap och kritiskt tänkande, utan med bas i nationalism och exceptionalism, som sannolikt är en del av deras identitet.
Ställ inte frågor om du inte tål svar.
Om du har invändningar mot svar så framför dem. Att gång på gång slänga invektiv omkring dig saknar relevans för sakfrågor, men kan möjligen ge en bild av din egen person.
Se Danns och Printzenskölds svar.
Den senare har jag bara sett försökt gå i polemik med Matte. Den förre skriver för mycket irrelevanta inlägg för att jag ska finna det mödan värt att ens försöka följa hans eventuella tankegångr. Så citera gärna vad du avser förmedla.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11530
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av pwm » ons 22 sep 2021, 19:29

Nemesis skrev:
ons 22 sep 2021, 18:59

Om vi kollar på dessa länders utfall, och ser vilket land (jag antar förresten att det gäller bägge länder med låga smitto- och dödstal) som du enligt egen utsaga "inte är så imponerad av",...
Hur har du lyckats utläsa det?
Nemeis skrev:...så ser vi att din argumentation är grundad i nationalism och exceptionalism.
Förklara lite tydligare hur du kommit fram tilldet, tack. Om det nu inte bara är menat som ett pejorativ.
Nemeis skrev: Sverige får helt enkelt inte ha valt fel strategi.
Gallimatias, och jag har ingenstans talat för eller emot åtgärder som vidtagits hos oss.
Nemeis skrev:En utomstående person som anser det eftersträvansvärt att minimera sjukdom, lidande, och död, och som inte är en foliehatt, hade inte tyckt att Sveriges strategi är att föredra över Australiens och Nya Zeelands.
Här gör jag en "Nemesis" och tolkar: du menar att Australien och Nya Zeeland har samma strategi. Det ser inte så ut.
Bild

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11530
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av pwm » ons 22 sep 2021, 19:37

Nemesis skrev:
ons 22 sep 2021, 19:04
Om man under hela pandemin har tonat ner risken för sjukdomen och dessutom signalerar att det hela i princip är över efter september (man säger det inte direkt, men det är så det kommer uppfattas) så bör man inte bli förvånad över att folk, i synnerhet yngre, inte känner någon större brådska med att vaccinera sig. Har hört en hel del personer säga att det enda skälet till att de vaccinerat sig är för att de vill kunna resa utomlands.
Lägg därtill att Twittrandet är över ett år gammalt, skrivet långt innan vi hade något Covid19-vaccin, innan vi visste när det skulle finnas något, innan vi visste hur säkert det skulle vara, innan någon visste hur effektivt det skulle vara och, för den delen, innan vi hade en aning om under hur lång tid det skulle ge ett verksamt skydd. Låt inte det störa din verklighetsuppfattning.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11530
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av pwm » ons 22 sep 2021, 20:01

pwm skrev:
ons 22 sep 2021, 19:29
Här gör jag en "Nemesis" och tolkar: du menar att Australien och Nya Zeeland har samma strategi. Det ser inte så ut.
Bild
Alternativt, om man vill jämföra med andra föregångsländer.Bild
Man frågar sig vilka skillnader i ländernas "strategier" som renderar dessa diskrepanser i utfall. Det korrelerar dåligt med respektive lands vaccinationstäckning. Bara Sydkorea når upp till det globala genomsnittet 42%. Taiwan är nästan dubbelt mot Afrikas 4% men verkar för stunden ha lyckat bromsa den negativa utvecklingen.Bild

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11530
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av pwm » tor 23 sep 2021, 10:26

Nemesis skrev:
ons 22 sep 2021, 18:43
Så det bästa sättet att undvika att bli sjuk i covid är att... bli sjuk i covid? Så låter det annars från GBD-anhängarna, som du, om jag tolkar det rätt, hävdar att du inte sällar dig till.
För oss som inte har som ryggmärgsreflex att all forskning på immunförsvar är av ondo, har Aljazeera publiserat Which offers the best protection: A COVID infection or vaccines? av den engelske läkaren och universitetslektorn Amir Khan (University of Leeds och University of Bradford)
Amir Khan skrev:Many people who are vocal about not wanting to be vaccinated may look at the study from Israel and cite it as a justification, arguing that natural infection gives greater protection. But this is a flawed argument as, for many, COVID is not a mild disease. It has caused the deaths of millions of people around the world and many, including some of my patients, are living with the long-term consequences of the disease. Then there are those who present the risks associated with the vaccines as reason enough not to have them, but this, too, is flawed reasoning: there is a higher risk of developing myocarditis or blood clots from natural COVID infections than there is as a result of vaccination.

The pandemic is far from over, and as we have seen already this virus has a habit of throwing us curveballs. The focus needs to be on reducing transmission through social distancing measures and looking at ventilation in indoor settings, as well as encouraging everyone to take up the vaccines. Relying on natural infection to protect you is a gamble not worth taking, and as studies have shown getting the vaccines after having had COVID will protect you even more. All of these are reasons to take up the vaccine when offered.
(Understrykningarna är mina och endast avsedda att underlätta läsningen för de som har besvär med att tillgodogöra sig en text utan att läsa in något som inte är uttalat).

dann
Inlägg: 1967
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 23 sep 2021, 13:36

Oh, man! I see that pwm is up to his old tricks again!
pwm skrev:
ons 22 sep 2021, 19:29
Här gör jag en "Nemesis" och tolkar: du menar att Australien och Nya Zeeland har samma strategi. Det ser inte så ut.
This is a variation of the cherry-picking trick and the y-axis trick, and it looks damn convincing. Let me instead present you with a bit of perspective for clarity:
Cumulative confirmed COVID-19 deaths per million people: SWE~NZL~AUS (Our World in Data)
Isn't it amazing how a little perspective changes things?

By the way, the difference between the pandemic strategies of New Zealand and Australia is primarily that the nation of Australia and the federal states of Australia went their separate ways because most of the states weren't happy with the national strategy and took it upon themselves to protect their citizens. The one state that didn't is the one with the majority of Covid-19 cases and deaths.

And if we keep Sweden for the sake of perspective, let us see what it looks like when we add South Korea and Taiwan:
Cumulative confirmed COVID-19 deaths per million people: SWE~NZL~AUS~KOR~TWN (Our World in Data)
Alternativt, om man vill jämföra med andra föregångsländer.
Man frågar sig vilka skillnader i ländernas "strategier" som renderar dessa diskrepanser i utfall. Det korrelerar dåligt med respektive lands vaccinationstäckning. Bara Sydkorea når upp till det globala genomsnittet 42%. Taiwan är nästan dubbelt mot Afrikas 4% men verkar för stunden ha lyckat bromsa den negativa utvecklingen.
This may have a little something to do with it: Population density - per km2 (Wikipedia):
Sweden 22
New Zealand 18
Australia 3
South Korea 511
Taiwan 652
Yes, in spite of having population densities far higher than Sweden's (and about four and five times higher than Denmark's), South Korea and Taiwan have had far superior pandemic strategies - and still do.

And let us finally add Sweden to the graphs of vaccinations, the one point that Sweden's Folkhälsomyndigheten wasn't in charge of since it was mainly left to the EU to handle:
Share of people vaccinated against COVID-19: NZL~AUS~SWE~TWN~KOR~OWID_WRL (Our World in Data)
And for perspective on this, we can compare with the other Nordics: Share of people vaccinated against COVID-19: SWE~OWID_WRL~DNK~NOR~FIN~ISL~GRL~FRO (Our World in Data)
Yes, Sweden is still behind the other Nordic countries in rolling out the vaccines.

Nemesis, since pwm is still pretending that he doesn't see my posts otherwise, you will have to place this in a quotation.

dann
Inlägg: 1967
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 23 sep 2021, 14:00

pwm skrev:
tor 23 sep 2021, 10:26
]För oss som inte har som ryggmärgsreflex att all forskning på immunförsvar är av ondo, har Aljazeera publiserat Which offers the best protection: A COVID infection or vaccines? av den engelske läkaren och universitetslektorn Amir Khan (University of Leeds och University of Bradford)
It is not a knee-jerk reaction to suspect that research showing that the immune response to 'natural'+vaccine-induced immunization is stronger than two shots of vaccine alone may be an attempt to justify the herd-immunity-by-infection strategy. And it has nothing at all to do with the attitude that "all research of immune response" is bad. On the contrary.
I look forward to research telling us if breakthrough infections after vaccinations have the same impact, but I would rather avoid getting infected entirely as would most sane people.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11530
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av pwm » tor 23 sep 2021, 14:28

Nya siffror från ECDC. Nya fall per/dag; 14 dagars löpande genomsnitt, vecka 33 --> vecka 38

Island 438 --> 400 --> 351 --> 243 --> 158 --> 112
Danmark 213 --> 228 --> 232 --> 192 --> 134 --> 94
Finland 167 --> 185 --> 178 --> 146 --> 137 --> 111
Norge 94 --> 122 --> 149 --> 343 --> 356 --> 279
Sverige 78 --> 110 --> 119 --> 134 --> 147 --> 138

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6172
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Matte » tor 23 sep 2021, 14:39

Printzensköld skrev:
mån 20 sep 2021, 21:36
Matte skrev:
mån 20 sep 2021, 17:51
... Om jag förstår honom rätt så är det ett historiskt unikum med en lockdown i global skala.
Så kan det vara. Men ett är är inte ett bör. Spanska sjukans akuta fas (4 vågor) slutade t.ex. genom gemensam naturlig immunitet och mindre allvarliga virusvarianter. 25-50 miljoner döda. Ca 2-3% av världens befolkning.
Matte skrev:
mån 20 sep 2021, 17:51
Sedan tror jag han är inne på något väsentligt när han diskuterar de långsiktiga effekter, dels av pandemin men också av åtgärderna för att bekämpa den.
Om man i en akut kris ska riskera att tusentals människor dör här och nu för att man tror att man räddar fler i det långa loppet måste man ha extremt goda bevis för att det fungerar på det sättet, och för att det inte är möjligt att motverka och lindra effekterna i det mer långsiktiga alternativet på olika sätt. Var är evidensen för det i det här fallet? Om man inte har tillräcklig kunskap för att avgöra vilka negativa hälsoeffekter som är mest omfattande, de nära förestående från smittan eller de mer utspridda i tiden från restriktionerna, så gör man rätt i att välja eventuella hälsoproblem som fördelar sig mer utspritt längre in i framtiden. Det ger en tid att lösa problemen som uppstår och lindra symptomen på olika sätt.
Självklart kan man inte gå från "är" till "bör", men en av anledningarna till att avstå från en total lock-down var att erfarenheter från bruk av karantän inte var så uppmuntrande. Enligt Charpentier har det i praktiken aldrig fungerat annat än i specialfall som befolkning på öar.
Beträffande försiktighetsprincipen så är jag med på resonemanget, men problemet är att det är teoretiskt i en situation när smittspridningen redan är ett faktum, dess omfattning oöverblickbar och de verktyg som finns till förfogande är svaga. Dessutom måste du som beslutsfattare väga in allmänhetens reaktioner på långtgående åtgärder.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

dann
Inlägg: 1967
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 23 sep 2021, 15:52

pwm skrev:
tor 23 sep 2021, 14:28
Nya siffror från ECDC. Nya fall per/dag; 14 dagars löpande genomsnitt, vecka 33 --> vecka 38

Island 438 --> 400 --> 351 --> 243 --> 158 --> 112
Danmark 213 --> 228 --> 232 --> 192 --> 134 --> 94
Finland 167 --> 185 --> 178 --> 146 --> 137 --> 111
Norge 94 --> 122 --> 149 --> 343 --> 356 --> 279
Sverige 78 --> 110 --> 119 --> 134 --> 147 --> 138
Maps in support of the Council Recommendation on a coordinated approach to travel measures in the EU:
Combined indicator: 14-day notification rate, testing rate and test positivity, updated 23 September 2021 (ECDC)

Skriv svar