Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Nemesis
Inlägg: 2654
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 25 sep 2021, 09:59

Gårdagens post på Science-Based Medicine handlar om situationen i Florida, med dess Tegn... förlåt, Trump-inspirerade guvernör: Lions Led by Donkeys, 1917
Those who sent unprotected children into classrooms filled with COVID-19 must be remembered for more than their unparalleled capacity for self-pity, inglorious oppression fantasies, and juvenile trolling of public officials.
As pediatric cases, hospitalizations, and deaths reach their peak, politicians with an eye on higher office are not just sending children into dangerous environments, they are actively inhibiting every attempt to keep them safe. Governors like Ron Desantis seem determined to have as many children as possible contract the virus. He not only opposes school closures, but also mask and vaccine mandates. He has threatened to withhold funding to schools that implement mask mandates, even after this was ruled unlawful by a judge. He recently stood by and said nothing as a local government employee claimed that “the vaccine changes your RNA”. His actions make some sense given his beliefs: he doesn’t think the virus is dangerous to children, saying that “COVID, I view, is a very minor risk”.

Governor DeSantis is not operating in a vacuum. Doctors and epidemiologists at prestigious universities have influenced his decision to let children remain vulnerable to the virus. His problematic new Surgeon General was discussed here yesterday by Jann Bellamy. These doctors have repeatedly said that masks, lockdowns, and school closures are useless at best and counterproductive at worst. Other doctors gave him the false idea that pediatric hospitalizations for COVID-19 are misdiagnosed cases of RSV, an explanation offered in an attempt to minimize the impact of COVID-19 on children. Several of his advisors signed the infamous Great Barrington Declaration (discussed here by Dr. David Gorski), which advocated letting young, healthy people catch the virus to create herd immunity.
Instead of enumerating how the virus has harmed children, they hide behind irrelevant comparisons and false information in their ceaseless effort to undermine every attempt to protect them. An anti-mask article noted that “COVID-19 is less of a threat to children than accidents or the common flu”. It is true that accidents kill more children than COVID-19, however this is entirely irrelevant as to whether or not masks can protect them from a dangerous virus. Further, the claim that the flu is a greater threat than COVID-19 is simply wrong.
Again, it is true that COVID-19 is worse for old people. However this doesn’t mean it is harmless for young people, and it is entirely irrelevant as to whether or not the vaccine can protect adolescents from a dangerous virus.
We should make sure that the politicians and academics who send unprotected children into classrooms filled with COVID-19 are remembered for more than their unparalleled capacity for self-pity, inglorious oppression fantasies, and juvenile trolling of public officials who need bodyguards for the sin of trying to protect young people from a dangerous virus.
Vetenskapsförnekarna i USA låter nästintill identiska med hur det låter från Tegnells anhängare i Sverige.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2654
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 25 sep 2021, 10:56

Tegnell

2020
-skiing in alps is fine
-covid won't spread in Sweden
-it's like a flu
-0.1-0.2% IFR
-covid is out of control in Sweden
-we'll have heard immunity by May, I mean June, I mean um...
-no second wave

2021- 4 waves later, 14,800 dead

Tegnell

-I was right

https://twitter.com/TheSleepOrg/status/ ... 6385109002
Nyheter från en annan planet, del 3481:
Tyskland planerar att införa en plikt att medföra två masker i varje bils förbandslåda, annars får man betala böter. Kan alltså bli jobbigt för svenskarna om de bilar till Tyskland även efter pandemin.

https://twitter.com/ConanZeBavarian/sta ... 3092027392
Smart sätt av Tyskland att minska antalet covidioter i landet.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6170
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Matte » lör 25 sep 2021, 12:22

Om reaktionerna skapar mer hälsoproblem än smittan kan man lätta på restriktionerna. Det är smartare än att gissa att det ska bli så och öka restriktionerna ifall smittan visar sig vara värre. Detta har att göra med att covid-smitta sprider sig med ett snabbt exponentiellt förlopp (you guessed it ... R0=3 etc etc), samt att man inte hade tillräckligt med tester för att momentant kunna avgöra dess nivå, medans reaktioner från allmänheten växer långsammare och dess nuvarande nivå går därför att ha en bättre uppfattning om.
Problemet är att du rör dig med helt andra tidsskalor när det gäller hälsoproblem till följd av omfattande nedstängningar. Smittan sprider sig exponentiellt och det är dokumenterat svårt för beslutsfattare att hantera olinjära förlopp. Men för skadeverkningarna av vidtagna åtgärder gäller det omvända, d.v.s. så långsamma att det blir svårt för beslutsfattaren att uppfatta dynamiken och i kombination med fördröjd feedback gör det att man tenderar att betrakta det som ett statiskt system. Det här är ju inte svårt att konkretisera. I fattiga länder blir det knappast hälsobefrämjande för folk som lever på marginalen att under flera månader berövas sina utkomstmöjligheter. Vad får det för konsekvenser för våra äldre ensamstående att berövas nästan alla sociala kontakter. Bara som exempel på effekter som inte visar sig omedelbart. Det är därför det synes mig vettigare att se till länders överdödlighet under en längre tidsperiod för att kunna göra någon värdering av politiken. Och det är det som har gjorts tidigare för till exempel " Asiaten" och Hong Kong flunsan.

Naturligtvis gäller det här tidsperspektivet i ännu högre grad effekter på ekonomin. I början av den här tråden började en del skribenter jämföra ekonomiska utfall blott efter någon månad.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Nemesis
Inlägg: 2654
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » lör 25 sep 2021, 16:00

Matte skrev:
lör 25 sep 2021, 12:22
Naturligtvis gäller det här tidsperspektivet i ännu högre grad effekter på ekonomin. I början av den här tråden började en del skribenter jämföra ekonomiska utfall blott efter någon månad.
Bild

Bild

Skulle inte ställa mig bakom dessa bilder till 100%, då jag inte alls ser den ekonomiska utvecklingen som oviktig. Men de har en viktig poäng. Jag anser dock, för att parafrasera Jesus (av alla människor) att ekonomin är till för människorna, inte människorna för ekonomin. Att ha en massa sjukdom och död för att det gynnar ekonomin (vilket det inte gör, se nedan) känns som fel målsättning.

Vilka ekonomiska utfall ser vi då i verkligen?

The Zero Covid strategy continues to protect people, economies and freedoms more effectively
Bild

Klimatförnekarna, vilka till stor del överlappar med covidioterna, anför också ekonomin som skäl till sitt motstånd mot att vidta åtgärder. Detta trots att det är betydligt mer ekonomiskt kostsamt att inte vidta åtgärder för att förhindra de värsta klimatförändringarna än att vidta åtgärder. Sen så skulle de åtgärder som vidtas mot klimatförändringarna även leda till renare luft, och därmed färre dödsfall från luftföroreningar.

Det vore intressant att ta del av hur du ställer dig till att vidta åtgärder mot klimatförändringarna.

Det verkar bli svårare och svårare att hitta stöd för den svenska strategins förträfflighet. Att den bidrar till mindre sjukdom och död är det knappast någon som påstår, det är uppenbart att så inte är fallet. Inte heller är det så att det är "oundvikligt" för våra grannländer att hamna på samma nivåer, vilket hävdades förra året. Knappast någon tror väl att Norge, Finland, och Danmark kommer att komma ikapp våra siffror, i synnerhet som dessa länder har visat sig vara beredda att vidta kraftigare åtgärder om smittotalen drar iväg, och dessutom tar till sig vetenskapliga fakta om hur man minskar smittspridningen. Och vår strategi ser heller inte ut att ha gynnat vår ekonomi.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 1917
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 25 sep 2021, 17:24

Nemesis skrev:
lör 25 sep 2021, 09:59
Gårdagens post på Science-Based Medicine handlar om situationen i Florida, med dess Tegn... förlåt, Trump-inspirerade guvernör: Lions Led by Donkeys, 1917
(...)
Vetenskapsförnekarna i USA låter nästintill identiska med hur det låter från Tegnells anhängare i Sverige.
Is Ron DeSantis the leader of the free world or is it still Anders Tegnell?
Phil Kerben on Twitter (March 19, 2021)

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 442
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » lör 25 sep 2021, 19:13

Matte skrev:
lör 25 sep 2021, 12:22
Problemet är att du rör dig med helt andra tidsskalor när det gäller hälsoproblem till följd av omfattande nedstängningar. Smittan sprider sig exponentiellt ...
Exakt! Det ger tid att förstå och åtgärda problemen i möjligaste mån. Om man ska riskera att låta tusentals dö HÄR och NU måste man vara extremt SÄKER på att hälsoproblemen annars skulle ha blivit värre i framtiden. Mången diktatorer har använt argumentet att man måste knäcka några ägg för att göra en omelett. Det är samma resonemang med enda skillnaden att det då handlar om att skapa en framtida utopi för dem som överlever istället för att undvika hälsoproblem och ekonomiska bekymmer.

Var är evidensen för att nedstängning skapar mer hälsoproblem än smittan?
Matte skrev:
lör 25 sep 2021, 12:22
... och det är dokumenterat svårt för beslutsfattare att hantera olinjära förlopp.
Vilken floskel! Eller har du någon källa på det? Vad betyder det ens? Det var inte svårt i december.
Matte skrev:
lör 25 sep 2021, 12:22
Men för skadeverkningarna av vidtagna åtgärder gäller det omvända, d.v.s. så långsamma att det blir svårt för beslutsfattaren att uppfatta dynamiken och i kombination med fördröjd feedback gör det att man tenderar att betrakta det som ett statiskt system.
Hittar du på nu? Någon källa eller är det fler floskler?

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6170
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Matte » lör 25 sep 2021, 20:50

Printzensköld skrev:
lör 25 sep 2021, 19:13
Matte skrev:
lör 25 sep 2021, 12:22
Problemet är att du rör dig med helt andra tidsskalor när det gäller hälsoproblem till följd av omfattande nedstängningar. Smittan sprider sig exponentiellt ...
Exakt! Det ger tid att förstå och åtgärda problemen i möjligaste mån. Om man ska riskera att låta tusentals dö HÄR och NU måste man vara extremt SÄKER på att hälsoproblemen annars skulle ha blivit värre i framtiden. Mången diktatorer har använt argumentet att man måste knäcka några ägg för att göra en omelett. Det är samma resonemang med enda skillnaden att det då handlar om att skapa en framtida utopi för dem som överlever istället för att undvika hälsoproblem och ekonomiska bekymmer.

Var är evidensen för att nedstängning skapar mer hälsoproblem än smittan?
Matte skrev:
lör 25 sep 2021, 12:22
... och det är dokumenterat svårt för beslutsfattare att hantera olinjära förlopp.
Vilken floskel! Eller har du någon källa på det? Vad betyder det ens? Det var inte svårt i december.
Matte skrev:
lör 25 sep 2021, 12:22
Men för skadeverkningarna av vidtagna åtgärder gäller det omvända, d.v.s. så långsamma att det blir svårt för beslutsfattaren att uppfatta dynamiken och i kombination med fördröjd feedback gör det att man tenderar att betrakta det som ett statiskt system.
Hittar du på nu? Någon källa eller är det fler floskler?
Floskler? Det är mycket stabila forskningsresultat. Hur lång lista med referenser duger?
För att börja med de tidigaste studierna från 1970-talet beträffande individers uppfattning om olinjära förlopp kan vi ta Waganaar & Sagaria.
https://scholar.google.se/scholar?hl=sv ... 1975&btnG=

Dietrich Dörner har skrivit en mycket spännande bok The Logic of Failure (1996) som tar upp, inte bara resultat från mikrovärldsexperiment utan också skevheter från experters och beslutsfattares verkliga värld.

Sedan hade vi en svensk psykologiprofessor Berndt Brehmer och hans arbeten om dynamiskt beslutsfattande. Inte svårt att hitta dessa då många arbetar inom hans "paradigm", bl a på Försvarshögskolan.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 442
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » lör 25 sep 2021, 21:13

Matte skrev:
lör 25 sep 2021, 20:50
Floskler? Det är mycket stabila forskningsresultat. Hur lång lista med referenser duger?
Ok. Du har rätt i att det kan vara svårt för folk att förstå exponentiella förlopp. Det är därför man behöver lita på matematiken. R0=3, Serieintervallet=5 ... . Avdelningen för folkhälsoanalys och datautveckling på Folkhälsomyndigheten bör dock INTE ha svårt att hantera detta. Vad var din poäng med att det är lite svårt att förstå? Man måste ju ändå kunna förstå det om man får det förklarat för sig inför ett kritiskt läge. Speciellt om man är epidemiolog.

dann
Inlägg: 1917
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 25 sep 2021, 21:24

Jönköping University, Sep 24, 2021:
Inaugural Lectures
Give me back my fact:
How can social science help us survive the post-truth pandemic?
Professor Trisha Greenhalgh, University of Oxford (on YouTube, Sep 24, 2021)

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 442
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 26 sep 2021, 06:35

Printzensköld skrev:
lör 25 sep 2021, 21:13
Ok. Du har rätt i att det kan vara svårt för folk att förstå exponentiella förlopp. Det är därför man behöver lita på matematiken.
Vad jag menar är snarare att det kan vara svårt att få en "känsla" för exponentiella förlopp och att man då bör lita på matematiken. Men åter igen, vad är det du argumenterar för när du påpekar att det här kan vara svårt för beslutsfattare? Det är ju därför man har experter.

dann
Inlägg: 1917
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 26 sep 2021, 10:43

Bush Jr. called himself the decider when he decided to ignore the advice from (in this case: military) experts). Beslutsfattare tend to choose the experts that agree with them instead of listening to science. Even in the sciences of nature, it is always possible to find a couple of quacks who will say whatever the decision-makers want (and pay) them to say.
This is not only what Löfven did. It is also what Trump did in the pandemic, and what Biden is doing now in a different case.

I don't know if Matte is a fan of Löfven or Rågsjö, but throughout the pandemic he has come up with pathetic excuses for the Swedish strategy and has been in denial about many of its most obvious aspects, e.g. the idea that masking up was dangerous, which I had to post documentation for several times because he either didn't read it or immediately went into denial after having read it.

A few days ago, I noticed a peculiar shift in argumentation in a discussion in the International Skeptics Forum when a Biden fan, who would never excuse Trump's choice of 'experts', began to excuse Biden's policies with his alleged lack of medical expertise. And she is doing this in a situation where it has become obvious that the State Department and the CIA are busy removing all skeptics from the investigation of the alleged 'Havana Syndrome'.

Biden, Blinken and Burns don't do this because they are incapable of understanding the phenomenon of mass psychogenic illness. They do it because they won't allow the obvious explanation for the phenomenon, which contradicts the conclusion that they have a vested interest in.

Similarly, Löfven may not know much about epidemiology or the science of medicine in general, but he knows what he likes! He wants Tegnell to be right because he favours the strategy that he proposes, so he puts Tegnell and FoHM in charge of Sweden's pandemic response - until a certain point, i.e. November 2020. He chooses to listen to Tegnell and ignore his critics, the actual epidemiological experts. And his personal advisers must be doing the same thing.

Nemesis
Inlägg: 2654
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 26 sep 2021, 17:33

Är det någon som känner till Anders Tegnells politiska sympatier? Ställde mig förut tveksam till om han verkligen var libertarian, som Dann föreslog, men efter att ha tagit del av amerikanska libertarianska talking points och konstaterat att de är identiska med tegnellska talking points så börjar man undra om det inte är rimligast att anta att Tegnell ändå är libertarian. Någon som vet mer?

Folks politiska åsikter påverkar ofta deras ståndpunkter i vetenskapliga frågor. Om man ser någon som argumenterar emot kärnkraft med dåligt underbyggda argument, halmgubbar, och rena påhitt, och ser att personen har koppling till något miljöparti i världen, så är det inte svårt att förstå varför.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2654
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 26 sep 2021, 22:07

Professorns kritik efter Löfvens CNN-intervju

Stefan Löfven försvarar Sveriges coronastrategi i en intervju med CNN.

På frågan om den svenska vägen var ett misslyckande blir svaret ”nej”.

Men Joakim Dillner, professor i infektionsepidemiologi, håller inte med:

– Den svenska strategin måste betraktas som ett misslyckande, av den enkla anledningen att vi har väldigt många dödsfall.
Kan man kanske räkna med en tyst omvärdering av den svenska strategin i Sverige inom inte alltför lång framtid, framförallt nu när de ledande personerna bakom är på väg bort? Löfven avgår inom kort som statsminister, Carlson och Tegnell lär lämna sina jobb inom några år. Hallengren är antagligen inget framtidsnamn. Övriga ministrar, partiledare, och myndighetspersoner riskerar inte att tappa ansiktet i lika stor utsträckning som dessa.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 1917
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 27 sep 2021, 05:43

Sweden's no-lockdown approach to Covid-19 intrigued the world. Unfortunately, the statistics have not been encouraging.
How does @SwedishPM Stefan Löfven view the strategy?
Our conversation:
Fareed Zakaria on Twitter (Sep 26, 2021)
Fareed Zakaria is usually much better than this, but he doesn't seem to know enough about Sweden's pandemic response to object to Löfven's lies.
Many comments in the Twitter thread, mainly from Swedes.
1:3 Swedish Prime Minister Stefan Löfven displays in this CNN interview how he's living in a fantasy world when it comes to evaluating Sweden's response to Covid-19.
And he says he would do it again. Nothing he says holds up to scrutiny. Remarkable.
(...)
2:3 He says we've come around to using masks. We haven't. Not even as a rule at hospitals.
He refuses to compare to the other Scandinavian countries & instead hints at unspecified "European" countries.
(...)
3:3 He says we kept the schools open. Mostly yes, without masks, without ventilation and without any testing.
Truth is Sweden went for building up herd immunity before vaccines came. And now they try to re-write history.
jorgenponder on Twitter (Sep 26, 2021)
Löfven mentions three things Sweden did: "Stay home with symptoms, keep the distance, use masks, we came to that later..."
It's hyperbole to state "use masks" as something Sweden did. It has never been a general recommendation, so why would he say that?
Ina Hallström on Twitter (Sep 26, 2021)
Sverige är nog det enda landet i världen där folk kan spendera en hel pandemi åt att håna smittskydd, masker, minimera faran, dela GBD och säga att inga yngre behöver vaccinera sig - för att sedan göra en helomvändning och börja håna antivaxxers utan att implodera av hyckleri.
Eric Hammarstrand on Twitter (Sep 26, 2021)

dann
Inlägg: 1917
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 27 sep 2021, 07:14

dann skrev:
sön 26 sep 2021, 10:43
... Beslutsfattare tend to choose the experts that agree with them instead of listening to science. Even in the sciences of nature, it is always possible to find a couple of quacks who will say whatever the decision-makers want (and pay) them to say. ...
Interesting story about what was going on in the Trump administration during the pandemic. I had heard about another one of Trump's pandemic advisers, the Tegnell admirer Scott Atlas, but this guy went more or less under the radar. Now emails from his time as informal adviser to Trump have appeared:
Rachel Maddow reports on new documents unearthed by the House committee investigating the failed U.S. response to the coronavirus under the Trump administration that show Steven Hatfill offering advice that aligned with what would eventually be spoken out loud by Trump officials. The committee has issued a subpoena for more documents from Hatfill.
Exclusive: Documents Show Trump White House Adviser's Impact On Bizarre Covid Policy (MSNBC on YouTube, Sep 24, 2021)
Much like Tegnell in the spring of 2020, he was convinced that the pandemic had more or less 'burnt out' after eight weeks. In addition to this, he recommended hydroxychloroquine and ended up working for Trump's 'Stop the Steal' project.

Skriv svar