Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
dann
Posts:2158
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18
Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by dann » Wed 24 Nov 2021, 15:42

covidXIX (Twitter, Nov 24, 2021)
Bekräftade fall per veckodag.
Mest kuriosa pga testförändringarna, men kan ju vara intressant att se iaf.
Antal fall mån-tis och skillnad mot föregående vecka i ():
v. 47: 3027 (+61,4%)
v. 46: 1875 (+2,5%)
v. 45: 1830 (+2,1%)
v. 44: 1792 (−0,6%)
v. 43: 1802 (−5,0%)
https://twitter.com/CovidXIX/status/1463505609706426370
I am sure that Anders Tegnell would have preferred to see only the tip of the iceberg.
It will be interesting to see if he blames the apparently rising number on more testing, but we won't know for two weeks or so if testing has actually increased.

User avatar
Matte
Posts:6191
Joined:Thu 30 Nov 2006, 13:58
Location:Norrbotten

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Matte » Wed 24 Nov 2021, 16:52

okrom C" post_id=746712 time=1637620329 user_id=1153]
Printzensköld wrote:
Sun 21 Nov 2021, 10:21
Cytokrom C wrote:
Sun 21 Nov 2021, 00:29
Tyvärr är det här ett svårt ämne, men jag tror inte analysen blir bättre av att man bortser från hela konsekvensdelen av ekvationen… QALY-förslaget var en ansats att närma sig problemet på ett mer systematiskt sätt för att kunna ha fruktbara diskussioner. Låt värderingsbiten bli fokus för diskussionen istället… (Men om man bara är ute efter att bygga halmgubbar att kasta bajs på är QALY-approachen förmodligen ingen god idé…)
Personligen har jag inget emot att man efter bästa förmåga uppskattar för och nackdelar med restriktioner och olika metoder för att avgöra dem. Det bör dock ske innan man väljer den strategi man ska tillämpa för att hantera hotet på medellång sikt. Och det enda rimliga sättet att göra det på då hotet utgörs av en hastigt exponentiellt ökande smitta är att initialt kraftfullt bromsa smittan för att skapa en period under vilken man kan föra en sådan diskussion utan att spridningen hinner bli allt för hög. Norge bommade igen den 12e mars. Två veckor senare tog man beslutet att fortsätta på det spåret. Under den perioden stod det väl fritt fram att presentera och få gehör för sina QALY-kalkyler gissar jag.
Jag har inget att invända mot kritiken av Sveriges senfärdiga reaktion i början av pandemin. Du för ett koherent resonemang om att det hade varit bättre med tuffare restriktioner i början som jag kan hålla med om. Det är dock historia. Nu har det dock gått mer än ett och ett halvt år och läget är ganska annorlunda. Hur går vi bäst vidare under dessa förutsättningar? Nu borde vi dessutom ha goda förutsättningar att utvärdera både effektiviteten och kostnader av restriktionerna. Jag tycker mycket talar för en återgång till mer normalt samhällsliv, t.ex:
-Minskad skada från sjukdomen: Lägre spridning och mindre risk för svår sjukdom och död bland vaccinerade. Ingen (eller iaf låg) överdödlighet sedan februari. (Har dock inte kollat på sistone… Nu borde väl den ev effekten av de slopade restriktionerna i september börja bli synliga…)
-Ökade negativa effekter av restriktioner över tid
-”Restriktionsutmattning” / minskat folkligt stöd för fortsatta restriktioner.
-Tydligt att Covid inte går att utrota => Det finns inget slut på smittan under överskådlig framtid och restriktionsspåret skulle bli långvarigt

Det är i detta nya sammanhang QALY-resonemang kunde göra nytta. Dels som ett sätt att kvantifiera så det ens går att utvärdera på mer än bara känsla och dels ett sätt att kommunicera och förstå varandras argument. Om man inte kan enas om några gemensamma referensramar blir det så klart svårt att mötas. (Men mest av allt är jag väl ute efter att bedda resonemanget och styra diskussionen i en mer intressant riktning…)
[/quote]

Jag har inte heller något att invända mot kritiken gällande senfärdighet. Vad som irriterar mig är det begränsade perspektivet på förloppet. Som om det skulle handla om personliga tillkortakommanden hos regeringen eller enstaka myndighetspersoner. Jag kan inte se det annat än som ett symtom på strukturella problem i Sveriges krisberedskap. Har nämnt några tidigare så jag ska inte upprepa mig där utan fokusera på just senfärdigheten i agerandet från den som initialt fattar beslut. Pandemin kan ses som det tredje fallet där det varit särskilt påtagligt. Första exemplet var tsunamin, det andra de stora skogsbränderna i Västmanland.

Om vi utgår från en förenklad beslutsteoretisk modell för att beskriva agerandet.
Mest avgörande är hur man bedömer den först inkommande informationen; rör det sig om en ”normalhändelse” eller en större händelse som kräver mobilisering av extra resurser? För sent insatta resurser kan bli förödande för utgången av en insats. Denna beslutsuppgift kan i princip få följande fyra möjliga utfall
1. Att bedöma händelsen som en "normal" dvs en relativt begränsad situation, och att det i verkligheten också rör sig om en normalhändelse som kan bemästras med befintliga rutiner. Man bedömer situationen riktigt.
2. Att bedöma händelsen som en "normal" men att den faktiskt är en extraordinär sådan som kräver extra resurser och långtgående åtgärder. Man bedömer situationen felaktigt och underskattar situationen, d. v. s en "miss".
3. Att bedöma händelsen som en allvarlig kris som kräver extraordinära insatser och att händelsen också är en sådan. Man bedömer situationen riktigt. Här har vi att göra med en ”träff”.
4. Att bedöma händelsen sin extraordinär men att den i praktiken är en "normalhändelse". Man bedömer situationen felaktigt och överskattar situationens allvar, d. v. s. ett "för stort alarm".

Uppgiften har samma struktur som de valsituationer som studerats i den klassiska beslutsforskningen (jfr signalupptäckt). Beslutsfattaren måste ta hänsyn till både sannolikheter och till kostnader/värden för möjliga utfall. Eftersom stora oförutsedda olyckor som kräver extraordinära insatser inträffar sällan (låg sannolikhet) är risken för att hamna i fall (4) stor om man sätter kriteriet högt vid identifiering av en kris. För beslutsfattaren innebär ett för stort alarm en kostnad i som ofta beskrivs i termer av ekonomiskt resursslöseri termer. En miss (fall 2) kan å andra sidan få oöverskådliga konsekvenser i form av både mänskliga och materiella förluster.

Observera nu att tillämpningen av den s k försiktighetsprincipen är avhängig var man sätter referenspunkten. Långtgående åtgärder vid krishantering innebär alltid säkra ekonomiska förluster. Människor präglas av riskundvikande bias, d.v.s. att man vill undvika en säker förlust även till priset av en större men mindre säker. Min hypotes är att senfärdigheten som vi sett är överbestämd av det pekuniära tänkande som präglat svensk politik och förvaltning i spåren av NPM.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

dann
Posts:2158
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by dann » Wed 24 Nov 2021, 19:04

Denmark:
Regeringen vil have mundbindet tilbage (DR.dk, Nov 24, 2021)
https://www.dr.dk/nyheder/indland/regeringen-vil-have-mundbindet-tilbage

Nye restriktioner skal dæmpe coronasmitten: 'Antallet af indlagte kan være fordoblet til jul' (DR.dk, Nov 24, 2021)
https://www.dr.dk/nyheder/indland/nye-restriktioner-skal-daempe-coronasmitten-antallet-af-indlagte-kan-vaere-fordoblet

Folketingets partier skal tage stilling i morgen (TV2.dk, Nov 24, 2021 - 17:03)
https://nyheder.tv2.dk/2021-11-24-seneste-nyt-om-coronavirus

Nemesis
Posts:2804
Joined:Thu 12 Oct 2006, 22:04
Location:Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Nemesis » Wed 24 Nov 2021, 20:21

Cytokrom C wrote:
Tue 23 Nov 2021, 01:26
Nemesis wrote:
Sun 21 Nov 2021, 16:37
Men riktiga forskare har ju undersökt detta och lagt fram vad de tycker. Se länkar nedan. Du kunde läst vad de tycker, och varför. Istället refererar du till en självutnämnd "expert" på "andlighet" som enligt vad jag kan se lägger stor kraft på att tona ner viruset och pandemin.

- Lockdowns do not harm health more than Covid, say researchers: https://www.theguardian.com/society/2021/jul/20/lockdowns-do-not-harm-health-more-than-covid-say-researchers
- No, Lockdowns Don’t Do More Harm Than COVID-19: https://www.healthline.com/health-news/no-lockdowns-dont-do-more-harm-than-covid-19
- COVID-19 lockdowns: Is the cure worse than the disease?: https://www.medicalnewstoday.com/articles/covid-19-lockdowns-is-the-cure-worse-than-the-disease
Alla länkar, som är nyhetsartiklar och inte vetenskapliga artklar verkar referera till samma veteskapliga källa:
https://gh.bmj.com/content/6/8/e006653
Lite talande att du väljer att länka till tre olika nyhetsartiklar isf direkt till källan direkt efter att du skrutit om hur vetenskapligt du refererar…

Det rör sig om en kort ”commentary” och inte någon peer reviewed artikel. (Tror kanske den varit uppe i tråden förut? Jag har iaf sett den…) Den analyserar specifika hälsoeffekter av lockdowns med fokus på jämförelse av överdödlighet samt några specifika hälsomått, t.ex. beträffande självmord. Drogöverdoser och mord i USA ingick inte i analysen. Icke-medicinska effekter av restriktioner ingick inte i analysen. Menar du på allvar att artikeln ger en så heltäckande bild att ytterligare diskussion om risk-nytta med restriktioner är överflödiga?

Sedan förändras ju risk-nytta över tid också. Bara för att restriktioner var rätt i början av pandemin behöver det inte nödvändigtvis betyda att de är rätt nu, eller för oöverskådlig framtid, med ökad immunitet i befolkningen och ökad samhällsskada av restriktionerna över tid.
Tam Hunts bloggpost är ju verkligen peer reviewed. :roll:

Jag kan bara konstatera att experterna inte delar din uppfattning. De enda jag kan hitta som delar din uppfattning är personer som på olika sätt förnekar eller minimerar pandemin. Jag har större tilltro till riktiga epidemiologiska experter än experter på "andlighet" som ägnar sig åt att minimera pandemin. Att du tycks ha högre tilltro till crackpots än forskning borde få dig att fundera några varv.

Sen så är det så att om man tar bort alla begräsningar i ett läge med hög smittspridning så kommer smittspridningen att öka, och därmed även sjukdom och död. Då ökar risken att man kommer att behöva ta till kraftigare åtgärder längre fram. Om man har en del NPIs, t ex munskydd, ventilation av inomhusmiljöer, en del hemmajobb, begränsningar av vissa events, osv, så ökar sannolikheten att man inte behöver stänga ner mer eller hårdare. Du och dina meningsfränder verkar fullständigt missa denna koppling.

Hur ställer du dig till vaccinpass som åtgärd? Jag gissar att du är emot, men jag är öppen för att du kanske överraskar.
Cytokrom C wrote:
Tue 23 Nov 2021, 01:26
Cytokrom C wrote:
Sun 21 Nov 2021, 01:42
Du uttrycker en stark tillit till experter. Då antar jag att du självklart och reservationslöst också ställer dig bakom vår expertmyndighet FHM och dess experter? Eller kan det vara så att experter ibland tycker olika och att vissa frågor kanske är värderingsfrågor som kan ses och analyseras ur olika perspektiv?
Har du missat det faktum att FHM avviker från expertkonsensus och forskningsläget?
Har du missat att du just trillade dit på en sk retorisk fint. FHM är per definition Sveriges experter på detta. Enligt din egen hållning bör man ju som lekman inte försöka tänka själv utan förlita sig på experter… Men det gäller förstås bara om experterna tycker ”rätt”?
ECDC är ju EU:s experter. De delar inte FHM:s ståndpunkter.

Både du och jag vet att om relevanta forskare världen runt hade varit anhängare av Sveriges pandemihantering så hade vi fått läsa massvis om det i våra tidningar, se och höra om det på SVT och SR, etc.

ECDC gick ut med följande idag:
Immunised people can get infected & further transmit the infection, though to a much lesser extent than non-vaccinated persons.

It is important to maintain non-pharmaceutical interventions (#NPIs) - such as #PhysicalDistancing, #FaceMask use etc.

https://twitter.com/ECDC_EU/status/1463447957815140352
Lite ironiskt att ECDC har sitt säte i Sverige, i Solna närmare bestämt.
Cytokrom C wrote:
Tue 23 Nov 2021, 01:26
Vilka halmgubbar? Vilka ad hominem-argument?
Du betecknar alla som uttrycker någon form av tveksamhet inför ett noll-Covid-strategi, som förfäktare av den ”svenska strategin” och tillskriver dem därmed en massa åsikter de aldrig uttryckt (=> halmgubbe). (Man behöver inte ens argumentera mot noll-Covid för att du skall bygga halmgubbar, det räcker med att presentera data som på något sätt i förlängningen skulle kunna användas som argument mot noll-Covid, som t.ex. när pwm presenterar data på smittläget i olika länder utan vidare analys… Eller att man försöker nyansera något, som att påpeka att det kan finnas andra värden att värna utöver Covid.
Jag har inte argumenterat för noll-covid. Jag har argumenterat utifrån vad den vetenskapliga expertisen tycker.
Cytokrom C wrote:
Tue 23 Nov 2021, 01:26
Vad mig anbelangar har jag inte på något sätt valt hållning i olika sakfrågor efter någon specifik nationell strategi. Om någon del av Sveriges strategi skulle överensstämma med mitt relativt begränsade tankegods är det väl bara att gratulera Sverige… Jag betraktar mig heller inte som varken särskilt patriotisk eller nationalistisk, men det har ju i vilket fall lika lite att göra med någon sakfråga som att du skulle vara sängvätare och har inget i tråden att göra.
Och som av en händelse råkar ditt tankegods stämma överens med Sveriges officiella ståndpunkter. :roll:
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Posts:2804
Joined:Thu 12 Oct 2006, 22:04
Location:Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Nemesis » Wed 24 Nov 2021, 20:22

dann wrote:
Wed 24 Nov 2021, 14:15
Really good news about the Cuban vaccines:

A single dose of SARS-CoV-2 FINLAY-FR-1A vaccine enhances neutralization response in COVID-19 convalescents, with a very good safety profile: An open-label phase 1 clinical trial (The Lancet, Sep 15, 2021)

And Cuba has now started testing its booster vaccine Soberana plus on a group of Italian volunteers to see if it works as well as a booster for people who have received other vaccines than the Cuban ones:
Soberana Plus-Turin: A scientific bridge between Cuba and Italy (Granma.cu, Nov 22, 2021)
Clinical trials to evaluate the vaccine’s safety and effectiveness as a booster are being conducted at Cuba’s La Pradera International Health Center and the Amedeo di Savoia Hospital, in the Italian city of Turin.
https://en.granma.cu/cuba/2021-11-22/soberana-plus-turin-a-scientific-bridge-between-cuba-and-italy
Cuba’s Vaccine Could End up Saving Millions of Lives (The Jacobin, Nov 22, 2021)
https://www.jacobinmag.com/2021/11/cuban-covid-vaccine-pandemic-biotech-research
Cuba’s bet on home-grown COVID vaccines is paying off (Nature, Nov 22, 2021)
Preprint data show that a three-dose combo of Soberana jabs has 92.4% efficacy in clinical trials.
When the COVID-19 pandemic began, Cuba decided not to wait on the rest of the world to develop vaccines. The United States’ 60-year-old economic embargo against the country, which prevents US-made products from being exported there, would make it difficult for Cuba to acquire vaccines and therapies, researchers and officials knew. “It was best, for protecting our population, to be independent,” says Vicente Vérez Bencomo, director-general of the Finlay Institute of Vaccines in Havana.
So the Finlay Institute and Cuba’s other state-run biotechnology centres started developing their own COVID-19 vaccines in the hope that at least one of them would be effective. Their bet seems to be paying off: in a 6 November preprint published on medRxiv1, Vérez Bencomo and his colleagues report that one of the institute’s vaccines, Soberana 02, is more than 90% effective in protecting against symptomatic COVID-19 infection when used in combination with a related vaccine. Importantly, the combination seems to be effective against the highly transmissible Delta variant of the coronavirus SARS-CoV-2, which has caused surges in hospitalizations and death across the world and now accounts for nearly all COVID-19 cases in Cuba.
Det ser ut som att du har rätt: Cuba’s bet on home-grown COVID vaccines is paying off

https://www.nature.com/articles/d41586-021-03470-x
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

User avatar
Printzensköld
Posts:491
Joined:Wed 04 Jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Printzensköld » Wed 24 Nov 2021, 21:21

Cytokrom C wrote:
Mon 22 Nov 2021, 23:32
Jag har inget att invända mot kritiken av Sveriges senfärdiga reaktion i början av pandemin. ...
Matte wrote:
Wed 24 Nov 2021, 16:52
Jag har inte heller något att invända mot kritiken gällande senfärdighet.

... teorier som beskriver varför vissa människor agerar som de gör i vissa situationer
(https://miamioh.edu/hcwe/disciplinary-writing/philosophy/descriptive-vs-normative/index.html) ...

Min hypotes är att senfärdigheten som vi sett är överbestämd av det pekuniära tänkande som präglat svensk politik och förvaltning i spåren av NPM ...
Nej det stämmer inte (citatet från Matte). I alla fall inte när det gäller FoHMs s.k. senfärdighet i början av pandemin. Det var en högst medveten sådan som kallades för "rätt åtgärd vid rätt tidpunkt". Det var ett aktivt val att inte reagera med kraftfulla åtgärder för att minska den allmänna samhälls-spridningen. Den svenska strategin gick ut på att inte stänga ner samhället mer än vad man behövde med med avseende på trycket på sjukvården. Risken för eventuella hälsoproblem orsakade av restriktioner ansågs vara för stor för att stänga ner ytterligare. Detta passade dessutom som hand i handske med de tankar om att snabbare bygga upp en flockimmunitet som man hade anammat. Företrädare från FoHM var tydliga med att Sverige medvetet valt en annan väg än andra. "Vi gör rätt! Andra gör fel!" Sa Johan Giesecke som anlitats som expertråd av FoHM. etc etc etc ... Och om man nu var sen i starten så var dessutom behovet av ett snabbt och kraftfullt agerande desto mer angeläget då man förstod att man varit det genom de höga dödstalen jämfört med våra grannländer.

Det är en skandal av stora mått att man inte vill kännas vid detta och ljuger om vad som hände i början av pandemin. Men ännu mer oroande är att det att så många svenska medborgare inte anser att detta vedervärdiga beteende (ljugandet och förnekandet) inte spelar så stor roll.

Självklart ska man se framåt och diskutera och forska på effekten av nedstängningar mm för att förstå vad man kan göra bättre i framtiden. Men det kan man göra samtidigt som man bemöter människor som uttrycker verklighetsfrånvända felaktigheter om det som har skett, eller motiverar besluten som tagits med tokiga argument. Som så ofta är fallet så utesluter det ena inte det andra.

Cytokrom C
Posts:409
Joined:Sun 18 Mar 2007, 17:00

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Cytokrom C » Thu 25 Nov 2021, 01:00

Nemesis wrote:
Wed 24 Nov 2021, 20:21
Tam Hunts bloggpost är ju verkligen peer reviewed. :roll:

Jag kan bara konstatera att experterna inte delar din uppfattning. De enda jag kan hitta som delar din uppfattning är personer som på olika sätt förnekar eller minimerar pandemin. Jag har större tilltro till riktiga epidemiologiska experter än experter på "andlighet" som ägnar sig åt att minimera pandemin. Att du tycks ha högre tilltro till crackpots än forskning borde få dig att fundera några varv.
Vilka experter menar att pandemin och åtgärder mot densamma inte medverkat till ökad överdosdödlighet i USA? Jag har läst ganska mycket om ämnet och skulle tvärt om hävda att det vid det här laget är ”expert”-konsensus att så är fallet. Det enda nya här är försöket till jämförelse…

Som sagt anför jag inte till Tam Hunt som ”expert”, utan tlll de överslagsberäkningar som presenteras. Din vana trogen avfärdar du dessa med ad-hominem-argumentation isf att diskutera sakfrågan… Det finns en del som kan kritiseras/diskuteras ang. beräkningarna, men det handlar om gradfrågor. Det som ändå verkar tydligt är att Covdrestriktioner har medfört en icke försumbar förlust av människoliv i överdoser.

Det har precis kommit ut en ny vetenskaplig publikation med en jämförelse av Covid- och överdosdödsfall i British Columbia Kanada också, för er som har mer tillit till auktoriteter än till sin egen förmåga att följa överslagsberäkningar och logiska resonemang:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0165032721010181?via%3Dihub
Tror dock inte resultaten är så relevanta. Man verkar ha kommit fram till en högre total dödlighet i överdoser per dag än i Covid, men tittar man på hela Kanadas covid-dödsstatistik följer den total överdödlighet ganska bra för perioden. Tittar man närmare på data verkar det som att just British Columbia hade väldigt låg Coviddödighet under första vågen, som var den tidsperiod som undersöktes i studien. Tror faktiskt man kommer närmare någon slags sanning med en egen överslagsberäkning liknande den som presenterades i blogposten…

Gör själv en ansats för USA nedan:
Ökning av överdosdödlighet ~30000/år * 5/3 år = ~50000 överdosdödsfall extra
Total Coviddödlighet tom oktober: ~750000
=> Extra överdosdödlighet ~1/15 av Coviddödlighet

Det luriga är att räkna om till levnadsår. Här tycker jag Tam Hunt gör det lite väl enkelt för sig genom att anta förväntad livslängd hos populationen som drabbades av överdoserna till samma som för normalbefolkningen, vilket känns osannolikt. Med en mer konservativ uppskattning om ~3x längre förväntad medellivslängd i överdosdödsfallen vs Coviddödsfallen blir antalet förlorade levnadsår från extra överdoser i storleksordningen 20% av totala antalet förlorade år pga Coviddödsfall. (Det går förstås alltid att dividera om detaljer, men effekterna är iaf inte obetydliga i sammanhanget…)
Sen så är det så att om man tar bort alla begräsningar i ett läge med hög smittspridning så kommer smittspridningen att öka, och därmed även sjukdom och död. Då ökar risken att man kommer att behöva ta till kraftigare åtgärder längre fram. Om man har en del NPIs, t ex munskydd, ventilation av inomhusmiljöer, en del hemmajobb, begränsningar av vissa events, osv, så ökar sannolikheten att man inte behöver stänga ner mer eller hårdare. Du och dina meningsfränder verkar fullständigt missa denna koppling.
Jag fattar kopplingen och håller med om att man vill undvika en dödlighet som innan vaccineringen. Dock tror jag inte att nedstängning eller tuffa restriktioner för friska är önskvärt eller har folkligt stöd på längre sikt. Vi är ju också i ett helt annat läge nu än i början av pandemin, när vi har vaccin. Vi har som jag förstått det inte haft någon egentlig överdödlighet sedan februari, trots rätt stor smittovåg i våras. En viss nivå av överdödlighet (av ffa gamla och sköra) kanske vi måste acceptera (i samma storleksordning som vi normalt brukar acceptera för influensa, kanske…). Det är förstås klart att man kan bli tvungen att laga efter läge också och återinföra vissa restriktioner om dödligheten skulle börja stiga för mycket. Men det är dödlighet (och allvarlig sjukdom) som är det viktiga; inte smittotalet i sig. Minskning av dödligheten gör ju att även större smittotal kan accepteras.
Hur ställer du dig till vaccinpass som åtgärd? Jag gissar att du är emot, men jag är öppen för att du kanske överraskar.
Bra att fråga isf att gissa! Spontant har jag tänkt att det är bra för att det nog kan vara ett effektivt sätt att öka vaccinationsgraden. Varför trodde du att jag skulle vara emot?
Jag har inte argumenterat för noll-covid. Jag har argumenterat utifrån vad den vetenskapliga expertisen tycker.
Vill minnas att du förut pratade du om att stänga gränser, och gå på med hårda restriktioner för att stoppa varje utbrott med förebilder som Australien, Nya Zeeland och Taiwan? Men bra om du har en lite mer resonlig hållning nu.
Och som av en händelse råkar ditt tankegods stämma överens med Sveriges officiella ståndpunkter. :roll:
I vilka avseenden? Och på vilket sätt skulle överensstämmelse mellan vissa ståndpunkter implicera ett allmänt ställningsagande för någon odefinierad svensk strategi? Och på vilket sätt är det relevant för sakfrågorna som diskuteras? Vet inte vad du får ut av att sätta etiketter på folk. Det gynnar i vart fall inte diskussion och meningsutbyte…

dann
Posts:2158
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by dann » Thu 25 Nov 2021, 10:32

Studie: Drygt 900 i Stockholm misstänks ha insjuknat på nytt (Läkartidningen, Nov 24, 2021)
Enligt preliminära data som presenteras på det vetenskapliga mötet State of the art covid-19 har alltså 943 av mer än 258 000 personer i Region Stockholm som tidigare haft ett positivt PCR-test drabbats av en misstänkt återinfektion – definierat som ett nytt positivt test efter mer än 90 dagar.
(...)
Hon är förvånad över att även kvinnligt kön stack ut som riskfaktor.
– Det är intressant men just nu kan jag inte säga om det verkligen är en riskfaktor, eller om det har att göra med andra faktorer. Det är fortfarande ganska preliminära data, så vi har inte vänt och vridit på allting. Det här behöver vi titta lite mer på.
Vad skulle det här kunna bero på?
– Det kan förstås ha att göra med att vi detekterar reinfektion oftare hos kvinnor för att de kanske till exempel testar sig mer. Eller så har det något med immunförsvaret att göra. Det här är spekulationer, men vi vet att män oftare blir svårt sjuka i covid så uppenbarligen fungerar immunförsvaret olika hos män och kvinnor.
https://lakartidningen.se/aktuellt/nyheter/2021/11/studie-drygt-900-i-stockholm-misstanks-ha-insjuknat-pa-nytt/
Even statistics become more or less useless when people don't get tested.

dann
Posts:2158
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by dann » Thu 25 Nov 2021, 12:27

Again???!
Giesecke: Inte samma smittspridning som i andra länder (DN, Nov 24, 2021)
Den tidigare statsepidemiologen Johan Giesecke tror inte på en lika brutal smittspridning i Sverige som i många länder. En viss ökning får vi dock räkna med, säger han.
https://www.dn.se/sverige/giesecke-inte-samma-smittspridning-som-i-andra-lander/
This old guy must have made some pretty good predictions in the past since they keep asking him for more.

dann
Posts:2158
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by dann » Thu 25 Nov 2021, 16:28

Durchseuchung: „Sachsen hat den schwedischen Weg gewählt“ (RedaktionsNetzwerk Deutsdhland Nov 24, 2021)
Leipzig. Bis Anfang Dezember werden sich in Sachsen wohl 500.000 Menschen mit dem Coronavirus infiziert haben. „Sachsen hat durch die Tatenlosigkeit der letzten Monate im Prinzip nachträglich den schwedischen Weg gewählt“, sagt der Epidemiologe Professor Markus Scholz (Uni Leipzig) gegenüber der „Leipziger Volkszeitung“.
https://www.rnd.de/gesundheit/sachsen-niedrige-impfquote-ab-wann-wuerde-eine-durchseuchung-wirkung-zeigen-DO6QQ7TXMNGY3C46TZ3S2X7GJQ.html

Nemesis
Posts:2804
Joined:Thu 12 Oct 2006, 22:04
Location:Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Nemesis » Thu 25 Nov 2021, 22:48

Cytokrom C wrote:
Thu 25 Nov 2021, 01:00
Nemesis wrote:
Wed 24 Nov 2021, 20:21
Tam Hunts bloggpost är ju verkligen peer reviewed. :roll:

Jag kan bara konstatera att experterna inte delar din uppfattning. De enda jag kan hitta som delar din uppfattning är personer som på olika sätt förnekar eller minimerar pandemin. Jag har större tilltro till riktiga epidemiologiska experter än experter på "andlighet" som ägnar sig åt att minimera pandemin. Att du tycks ha högre tilltro till crackpots än forskning borde få dig att fundera några varv.
Vilka experter menar att pandemin och åtgärder mot densamma inte medverkat till ökad överdosdödlighet i USA? Jag har läst ganska mycket om ämnet och skulle tvärt om hävda att det vid det här laget är ”expert”-konsensus att så är fallet. Det enda nya här är försöket till jämförelse…

Som sagt anför jag inte till Tam Hunt som ”expert”, utan tlll de överslagsberäkningar som presenteras. Din vana trogen avfärdar du dessa med ad-hominem-argumentation isf att diskutera sakfrågan… Det finns en del som kan kritiseras/diskuteras ang. beräkningarna, men det handlar om gradfrågor. Det som ändå verkar tydligt är att Covdrestriktioner har medfört en icke försumbar förlust av människoliv i överdoser.

Det har precis kommit ut en ny vetenskaplig publikation med en jämförelse av Covid- och överdosdödsfall i British Columbia Kanada också, för er som har mer tillit till auktoriteter än till sin egen förmåga att följa överslagsberäkningar och logiska resonemang:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0165032721010181?via%3Dihub
Tror dock inte resultaten är så relevanta. Man verkar ha kommit fram till en högre total dödlighet i överdoser per dag än i Covid, men tittar man på hela Kanadas covid-dödsstatistik följer den total överdödlighet ganska bra för perioden. Tittar man närmare på data verkar det som att just British Columbia hade väldigt låg Coviddödighet under första vågen, som var den tidsperiod som undersöktes i studien. Tror faktiskt man kommer närmare någon slags sanning med en egen överslagsberäkning liknande den som presenterades i blogposten…

Gör själv en ansats för USA nedan:
Ökning av överdosdödlighet ~30000/år * 5/3 år = ~50000 överdosdödsfall extra
Total Coviddödlighet tom oktober: ~750000
=> Extra överdosdödlighet ~1/15 av Coviddödlighet
Ok, då misstolkade jag dig. Jag trodde du menade att restriktionerna i sig har lett till fler dödsfall än vad pandemin har gjort, vilket inte är fallet.

Det är mycket möjligt att fler har dött av överdoser under pandemin jämfört med hur många som årligen dog av överdoser innan. Har för mig att jag läst att alkoholförsäljningen ökade i världen under 2020, så det kan nog även gälla andra droger med. Högre konsumtion leder rimligen till fler överdoser.
Cytokrom C wrote:
Thu 25 Nov 2021, 01:00
Det luriga är att räkna om till levnadsår. Här tycker jag Tam Hunt gör det lite väl enkelt för sig genom att anta förväntad livslängd hos populationen som drabbades av överdoserna till samma som för normalbefolkningen, vilket känns osannolikt. Med en mer konservativ uppskattning om ~3x längre förväntad medellivslängd i överdosdödsfallen vs Coviddödsfallen blir antalet förlorade levnadsår från extra överdoser i storleksordningen 20% av totala antalet förlorade år pga Coviddödsfall. (Det går förstås alltid att dividera om detaljer, men effekterna är iaf inte obetydliga i sammanhanget…)
Ingår inte långtidscovid i dina beräkningar? Många av de som överlever får signifikant försämrad livskvalitet. Det är något som kan drabba alla, ung som gammal, och oavsett om sjukdomsförloppet var milt eller allvarligt, även om risken är högre för dem som blir allvarligt sjuka.
COVID Morbidity

When evaluating the COVID-19 pandemic, reporting has focused almost exclusively on two numbers – the numbers of cases and the number of deaths. Many news outlets explicitly track those two numbers, with graphs and statistics. It has been a useful marker to follow the course of the pandemic. But that should not lull us into thinking these two numbers are all that matter when evaluating the total burden of this pandemic. Now that we have had more than a year of experience with COVID-19 researchers are increasingly tracking morbidity from the disease – health effects in those who survived. In short, death is not the only negative health outcome from contracting COVID.

...

The numbers above and my experience are consistent with other published data. An Italian study, for example, found that 44% of patients had chronic symptoms of “fatigue, shortness of breath, joint pain, and chest pain, in that order”. Symptoms last for weeks or months after initial infection, and long after symptoms of acute illness, like fever, have resolved.

...

There are at least 167 million cases of COVID so far worldwide, 33 million in the US. The health burden of long COVID is therefore potentially huge. When calculating the health cost of this pandemic, we cannot only count lives lost but also the reduce health of survivors. The death rate itself is staggering – almost 3.5 million worldwide and almost 600k in the US. This is not a “bad flu” even if just looking at the mortality numbers. But when we add the long COVID cases, the true size of the health burden becomes clearer.

...

COVID morbidity needs to be part of any conversation about the risk and cost vs. benefit of any measures we contemplate to mitigate this pandemic.

https://sciencebasedmedicine.org/covid-morbidity/
Neurological Manifestations of COVID

A lot of focus in terms of the impact of COVID has been on the death toll, now over 614,000 in the US and 4.2 million world-wide. But medical specialists know that when evaluating the impact of an illness you don’t look just at mortality, you have to look at morbidity as well – negative health effects other than death. Now, at least, the media is talking about so-called “long COVID”, symptoms which persist long after the acute illness is over. Further, even though COVID was initially conceived of as a respiratory illness, it is now more accurately understood as a systemic and vascular illness.

...

This is essentially one of the symptoms people are calling long-COVID. What is concerning in this data is that sustained neurological deficits were found even among those who were not sick enough to be hospitalized. Essentially, those with moderate to severe COVID infection statistically dropped a few IQ points, which is a marker of brain injury. It is possible that after 2-3 years of recovery this effect will significantly diminish and even go away, so there is more to learn from longer term data when enough time has passed. But this is a concerning sign of brain injury from COVID infection.

It is also possible, as some researchers are warning, that the damage caused to the brain from severe COVID might have long term effects that are not recognized for years. Ischemic and inflammatory damage to brain cells may accelerate degenerative processes, increasing the risk of developing degenerative brain disease (like Alzheimer’s disease) years down the road.

...

As we are facing a new wave of COVID, with the prospect of new variants in the future possibly extending the pandemic even further, it is important that the public have a clear picture of how serious this illness is. The death toll should be enough to indicate how severe COVID can be, but even that is not the whole picture. This is a systemic infection that can cause chronic illness, and neurological manifestations are common, more so in adults but children are affected too. This will have a significant effect on our healthcare system for decades to come.

https://sciencebasedmedicine.org/neurological-manifestations-of-covid/
Cytokrom C wrote:
Thu 25 Nov 2021, 01:00
Sen så är det så att om man tar bort alla begräsningar i ett läge med hög smittspridning så kommer smittspridningen att öka, och därmed även sjukdom och död. Då ökar risken att man kommer att behöva ta till kraftigare åtgärder längre fram. Om man har en del NPIs, t ex munskydd, ventilation av inomhusmiljöer, en del hemmajobb, begränsningar av vissa events, osv, så ökar sannolikheten att man inte behöver stänga ner mer eller hårdare. Du och dina meningsfränder verkar fullständigt missa denna koppling.
Jag fattar kopplingen och håller med om att man vill undvika en dödlighet som innan vaccineringen. Dock tror jag inte att nedstängning eller tuffa restriktioner för friska är önskvärt eller har folkligt stöd på längre sikt. Vi är ju också i ett helt annat läge nu än i början av pandemin, när vi har vaccin. Vi har som jag förstått det inte haft någon egentlig överdödlighet sedan februari, trots rätt stor smittovåg i våras. En viss nivå av överdödlighet (av ffa gamla och sköra) kanske vi måste acceptera (i samma storleksordning som vi normalt brukar acceptera för influensa, kanske…). Det är förstås klart att man kan bli tvungen att laga efter läge också och återinföra vissa restriktioner om dödligheten skulle börja stiga för mycket. Men det är dödlighet (och allvarlig sjukdom) som är det viktiga; inte smittotalet i sig. Minskning av dödligheten gör ju att även större smittotal kan accepteras.
Återigen, långtidscovid. Det är inte bara dödsfallen som spelar roll.

Sen så stämmer det inte att covid är ett hot mot nästan enbart "gamla och sköra":
As a side point, some have used the fact that the pandemic tends to kill older sicker people to minimize the significance of the death toll, as if these are mostly people who would have died soon anyway. But that is not the case. The pandemic does not mostly kill people who were already on death’s door (although certainly that describes some victims). The chronic conditions that make people vulnerable to dying from COVID, such as hypertension, obesity, or asthma, are also compatible with years of quality life. Anyone with an elderly parent who has chronic illnesses but is still a valued and loved member of the family would bristle at the suggestion that their death is no big deal.

https://sciencebasedmedicine.org/covid-fatality-improving/
Som jag förstått det så var det allmänna antagandet för cirka ett år sedan att vi skulle kunna vaccinera bort pandemin, men att detta visat sig vara alltför optimistiskt. Är ju också därför som experterna uppmanar även fullvaccinerade att ha munskydd, hålla avstånd, osv. Man behöver inte läsa nyheterna speciellt länge för att inse att pandemin är långtifrån över.

Kommer ihåg vad de sa på Skeptics' Guide för några månader sen: Get vaccinated, wear a mask, suck it up, until this is over.
Cytokrom C wrote:
Thu 25 Nov 2021, 01:00
Hur ställer du dig till vaccinpass som åtgärd? Jag gissar att du är emot, men jag är öppen för att du kanske överraskar.
Bra att fråga isf att gissa! Spontant har jag tänkt att det är bra för att det nog kan vara ett effektivt sätt att öka vaccinationsgraden. Varför trodde du att jag skulle vara emot?
Jag tror också att det är det. De gör även de utrymmen som de tillämpas på säkrare för de som är där.
Cytokrom C wrote:
Thu 25 Nov 2021, 01:00
Jag har inte argumenterat för noll-covid. Jag har argumenterat utifrån vad den vetenskapliga expertisen tycker.
Vill minnas att du förut pratade du om att stänga gränser, och gå på med hårda restriktioner för att stoppa varje utbrott med förebilder som Australien, Nya Zeeland och Taiwan? Men bra om du har en lite mer resonlig hållning nu.
Nya Zeeland, etc, har naturligtvis hanterat pandemin bättre än Sverige (du hittar knappast någon som inte är svensk eller foliehatt och som inte anser det). Tyvärr ser det just nu ut som att det är väldigt svårt att bli av med viruset på global skala. Det önskvärda vore ifall man tryckt tillbaka det i Wuhan 2019.
Cytokrom C wrote:
Thu 25 Nov 2021, 01:00
Och som av en händelse råkar ditt tankegods stämma överens med Sveriges officiella ståndpunkter. :roll:
I vilka avseenden? Och på vilket sätt skulle överensstämmelse mellan vissa ståndpunkter implicera ett allmänt ställningsagande för någon odefinierad svensk strategi? Och på vilket sätt är det relevant för sakfrågorna som diskuteras? Vet inte vad du får ut av att sätta etiketter på folk. Det gynnar i vart fall inte diskussion och meningsutbyte…
Tycker att dina ståndpunkter är väldigt lika de man ser från officiellt håll i Sverige, och som förfäktas av bland andra Amina Manzoor, Emma Frans, med flera. Som du inte hittar många experter (iaf inte utanför Sverige) som ställer sig bakom. Fast jag kan ju ha missförstått dina ståndpunkter.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Posts:2804
Joined:Thu 12 Oct 2006, 22:04
Location:Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by Nemesis » Thu 25 Nov 2021, 23:48

Why We Need to Upgrade Our Face Masks—and Where to Get Them

High-quality respirators such as N95s and K95s are now widely available and provide the best protection against COVID, according to experts. Why aren’t more people wearing them?

A wealth of evidence has shown that wearing a face mask helps prevent people from spreading the virus that causes COVID, SARS-CoV-2, to others and from becoming sick themselves. But there has been less guidance from public health officials on what kind of masks provide the best protection.

Early on in the pandemic, the U.S. Centers for Disease Control and Prevention and the World Health Organization told the public not to wear N95 respirators, a type of mask that is made from high-tech synthetic fibers and provides a high level of protection against virus-laden airborne particles called aerosols. That was because there was then a shortage of such masks—and health care workers desperately needed them. At the same time, both agencies said there was little risk of aerosol transmission of SARS-CoV-2. They recommended cloth masks or other homemade face coverings that can stop some relatively large virus-carrying droplets even as it became clear that SARS-CoV-2 commonly spreads through aerosols—and as the supply of better-quality masks increased.

There is now a cornucopia of high-filtration respirator-style masks on the market, including N95s, Chinese-made KN95s and South Korean–made KF94s. They have been widely available and relatively affordable for months and provide better protection than cloth or surgical masks. Yet it was not until September 10 that the CDC finally updated its guidance to say the general public could wear N95s and other medical-grade masks now that they are in sufficient supply.

https://www.scientificamerican.com/article/why-we-need-to-upgrade-our-face-masks-and-where-to-get-them/
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

User avatar
pwm
Posts:11598
Joined:Tue 30 Nov 2004, 09:06
Location:Göteborg
Contact:

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by pwm » Fri 26 Nov 2021, 14:51

ECDC har trappat ner på sin service och updaterar inte inrapporterade data lika snabbt och frekvent som tidigre, men nu har man lagt ut data från igår (torsdag 25/11). Antal nya smittfall per dag och 100.000 innevånare, 14 dagars löpande genomsnitt, vecka 33 --> vecka 47
Island 438 --> 400 --> 351 --> 243 --> 158 --> 112 --> 122 --> 134 --> 143 --> 180 --> 290 --> 368 --> 512 --> 676 --> 661
Danmark 213 --> 228 --> 232 --> 192 --> 134 --> 94 --> 81 --> 94 --> 122 --> 213 --> 340 --> 422 --> 544 --> 751 --> 971
Finland 167 --> 185 --> 178 --> 146 --> 137 --> 111 --> 104 --> 106 --> 114 --> 141 --> 138 --> 174 --> 196 --> 228 --> 165
Norge 94 --> 122 --> 149 --> 343 --> 356 --> 279 --> 201 --> 155 --> 124 --> 108 --> 175 --> 268 --> 370 --> 455 --> 579
Sverige 78 --> 110 --> 119 --> 134 --> 147 --> 138 --> 102 --> 83 --> 81 --> 79 --> 88 --> 101 --> 98 --> 99 --> 139
Genomsnittet i EU är nu 734/dag och 100.000, nästan 30% mer än för en vecka sedan.
Källa: https://qap.ecdc.europa.eu/public/extensions/COVID-19/COVID-19.html#eu-eea-daily-tab

Sveriges 40%-iga uppgång är nog lite svårtolkad i skenet av de svajiga rekommendationerna för testning, men antalet sjukhusvårdade ligger relativt stabilt på ca 300 och antalet IVA-patienter minskar (https://c19.se/). Oroande dock att vaccinskyddet verkar avta snabbare än väntat. Från flera håll har rapporterats de o-vaxades stora dominans på sjukhusinläggningarna nu börjat avta. Lägg därtill att det verkar krångla med att administrera 3e dosen i de flesta regioner (jag har själv misslyckat med att boka en tid (Västra Götaland)).

Man kan också notera att Portugal har tappat sin topp 5 placering över länder i Europa med färst nya smittfall över 2-veckorsperioden; både Rumänien och Finland har rapporterat in lägre siffror denna gång.

dann
Posts:2158
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by dann » Fri 26 Nov 2021, 15:23

One week in Sweden:
Vecka 46 provtogs 122 386 individer för covid-19, vilket är 21 procent fler än vecka 45. Andelen positiva individer var 6,1 procent, vilket är på samma nivå som de två senaste veckorna.
https://www.folkhalsomyndigheten.se/folkhalsorapportering-statistik/statistik-a-o/sjukdomsstatistik/covid-19-veckorapporter/senaste-covidrapporten/
24 hours in Denmark:
Antal prøver 194.100 - Positivprocent 2,10%
https://nyheder.tv2.dk/samfund/dagens-coronatal-overblik-over-smittede-indlagte-og-doede

dann
Posts:2158
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Post by dann » Fri 26 Nov 2021, 19:58

I am afraid that many Danish children, parents and experts are in for a rude awakening.
Since schools were kept more or less closed in the previous school year, the percentage of infected students was a mere fraction of what it was in Sweden. Today Sundhedsstyrelsen had a press briefing about vaccinating 5-to-11-year-olds:
Sundhedsstyrelsen anbefaler vaccination af børn mellem 5 og 11 år (DR.dk, Nov 26, 2021)
https://www.dr.dk/nyheder/indland/sundhedsstyrelsen-anbefaler-vaccination-af-boern-mellem-5-og-11-aar

I am surprised that long Covid in children doesn't seem to have been mentioned at the press briefing at all. It was all about protecting the rest of society by reducing the spread of the virus in general.

When I started googling "langtidscovid hos børn", I only got as far as "langtids ..." before Google suggested this Swedish site: https://www.langtidscovid.se

This Danish site doesn't mention children at all:
Senfølger efter COVID-19 - Sundhedsstyrelsen (June 9, 2021)
https://www.sst.dk/da/corona/covid-19-og-ny-coronavirus/senfoelger-efter-covid-19

And the first Danish article that mentions long Covid in children is about children in Sweden:
Flere end 200 svenske børn døjer med 'langtidscovid' (DR.dk, Feb 16, 2021)
https://www.dr.dk/nyheder/udland/flere-end-200-svenske-boern-doejer-med-langtidscovid

It is as if the very low number of infected children in Denmark until this the autumn of 2021 has contributed to making Danish experts unaware of the problem because doctors and hospitals have had so few pediatric cases to deal with. This is the reason why I think that the many children who have come down with Covid-19 this fall, some of whom are only now beginning to discover the lasting effects, will be an unpleasant surprise to children, parents and experts. The latter don't really have an excuse to be unaware of what would happen.

When the vaccinations of 12-to-15-year-olds were first mentioned, many Danish pediatricians were also opposed to the idea because they seemed to think that Covid-19 is only a problem for infected adults, not for infected children.

ETA: I notice that some Danes on Twitter are aware of the problem:
Kære #dkmedier i svigter jeres ansvar, hvis i ikke formidler til offentligheden, at både EMA's og FDA's eksperter klart har sagt:
At fordelene ved vaccinen for børn opvejer risiciene.
Og at vaccination af børn derfor ikke er noget "vi bare gør for andres skyld" #dkpol #covid19dk
https://twitter.com/me_marco/status/1464250364329447434 (JJ on Twitter, Nov 26, 2021)
ETA: That we also have herd-immunity-by-infection fans in Denmark becomes obvious in this tweet:
Hvor er det vanvittigt, at Alex Vanopslagh, Martin Ågerup, og Lisbet Røge Jensen (bestyrelsesmedlem Cepos) alle har liket dette skrupskøre facebook opslag. #dkpol
I dagens afsnit af "Bodegavirologerne" får @Jonasherby pludselig en lys idé ovre på facebook. #covid19dk #dkpol
CEPOS is a Danish right-wing 'think' tank.

Post Reply