Världen själv och Livet själv

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Post Reply
Thomas P
Posts:9322
Joined:Sun 27 Aug 2006, 19:01
Re: Världen själv och Livet själv

Post by Thomas P » Thu 09 Jun 2022, 10:15

Gavia wrote:
Thu 09 Jun 2022, 07:01
Är inte tankeexperimentet filosofiska Zombies från början ett dualistiskt antagande ? . Att mentala fenomen är "of another kind" än resten av verkligheten ?
Är det inte ungefär det du försöker säga med dina påståenden att liv är fundamentalt annorlunda än motsvarande processer i en konstruerad maskin? Som på den tiden man menade att organisk kemi var något mystiskt som bara kunde äga rum i levande kroppar.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vitalism
Sen har man gradvis fått retirera allteftersom vi syntetiserat mer och mer och nu är det "medvetandet" som är sista reträttplats för de som menar att liv är något unikt vi inte kan skapa i laboratorium.

Gavia
Posts:36
Joined:Sun 28 Feb 2021, 08:35

Neither Gosts nor Machines

Post by Gavia » Mon 13 Jun 2022, 05:36

Puh .......Jag vet att jag kommenterat vitalism tidigare i tråden.

Ett sista försök:
Jag överlåter Jeremy Sherman presentera vad som kännetecknar Liv : Neither Gosts Nor Machines .

han gör det för GOOGLE -folk bl a AI-folk.

Det är (mest ) Terrence Deacons teorier han presenterar ( Deacons bok recenserades i eSceptic : under rubriken "Mind matters" : https://www.skeptic.com/eskeptic/12-05-16/ )

HÄR ÄR är länken till Sherman
(jag kan fortfarande inte hur man klickbara länkar ): https://www.youtube.com/watch?v=EPzXQfJy19k&t=1043s


Jag har fortfarande inte fått någon hypotetiskt rimlig förklaring på hur en robot teoretiskt skulle kunna uppleva smärta eller kaffedoft !

User avatar
stefan_radstrom
Posts:438
Joined:Tue 20 Jul 2010, 11:55

Re: Neither Gosts nor Machines

Post by stefan_radstrom » Tue 21 Jun 2022, 10:13

Gavia wrote:
Mon 13 Jun 2022, 05:36
Jag har fortfarande inte fått någon hypotetiskt rimlig förklaring på hur en robot teoretiskt skulle kunna uppleva smärta eller kaffedoft !
Har vi fått det för biologiska varelser då? Ifall det finns en hypotetiskt rimlig förklaring för dylika, kan samma hypotetiskt rimliga förklaring användas på en hypotetiskt möjlig robot också.
Bättre en sten i skon än tio kastade mot huvudet.

dann
Posts:2764
Joined:Sun 24 May 2020, 17:18

Re: Världen själv och Livet själv

Post by dann » Tue 21 Jun 2022, 14:13

Even a simple creature hurts. How do you make a robot feel pain? Or pleasure?
You can program a robot to avoid certain things and seek out others, but that's about it, I think. You can program it to respond in a certain way to things it has been programmed to avoid, for instance by saying, 'It hurts!' but it doesn't actually feel pain.
It is not necessary to explain how you are able to feel pain. You know when you do.
And how do you know that "en hypotetiskt rimlig förklaring" can also "användas på en hypotetiskt möjlig robot" without knowing what that hypothetical explanation is and what that hypothetical robot is like?
Hypothetically everything is possible if that's your hypothesis, so it explains absolutely nothing and doesn't make it any more likely.

User avatar
stefan_radstrom
Posts:438
Joined:Tue 20 Jul 2010, 11:55

Re: Världen själv och Livet själv

Post by stefan_radstrom » Tue 21 Jun 2022, 18:09

dann wrote:
Tue 21 Jun 2022, 14:13
Even a simple creature hurts. How do you make a robot feel pain? Or pleasure?
Vet du hur ett djur känner, och hur det fungerar när ett djur känner och upplever något? Inte jag heller. Visste vi det, skulle det då inte vara möjligt att en lika komplicerad robot som en biologisk varelse ju är också skulle göra det?
dann wrote:
Tue 21 Jun 2022, 14:13
You can program a robot to avoid certain things and seek out others, but that's about it, I think. You can program it to respond in a certain way to things it has been programmed to avoid, for instance by saying, 'It hurts!' but it doesn't actually feel pain.
Vi biologiska varelser är också programmerade genom evolution, men ändå känner vi. Eftersom det inte finns någon anledning att anta att naturlagarna skiljer sig åt bara för att materien har tagit formen av biologiska varelser, så förefaller det mycket mer sannolikt att det går att duplicera i en robot än att det inte går.
dann wrote:
Tue 21 Jun 2022, 14:13
It is not necessary to explain how you are able to feel pain. You know when you do.
And how do you know that "en hypotetiskt rimlig förklaring" can also "användas på en hypotetiskt möjlig robot" without knowing what that hypothetical explanation is and what that hypothetical robot is like?
Eftersom ingen vet vad det är som gör en kännande och upplevande biologisk varelse, så är detta inget fungerande argument mot att en hypotetisk robot inte skulle kunna göra detsamma.
dann wrote:
Tue 21 Jun 2022, 14:13
Hypothetically everything is possible if that's your hypothesis, so it explains absolutely nothing and doesn't make it any more likely.
Notera att det inte är vad jag säger - jag menar att det är förefaller mycket mera sannolikt att med insikt i och förståelse för vad det är (mekanismen bakom) som att en biologisk varelse kan känna och uppleva, så kan detta även dupliceras i en (f.n.) hypotetisk robot - båda lyder under samma naturlagar - som då även skulle känna och uppleva.
Bättre en sten i skon än tio kastade mot huvudet.

Gavia
Posts:36
Joined:Sun 28 Feb 2021, 08:35

Vad skiljer en hjärna från en dator ? Dennets omvändelse

Post by Gavia » Thu 23 Jun 2022, 07:24

Daniel Dennet är den medvetandefilosof/kognitionsvetare som länge förfäktat idén om att tänkande hos hjärnor och datorer inte skiljer sig. Det är många i denna tråd som verkar vara av den uppfattningen.

MEN i boken Från Bakterier till Bach och tillbaka beskriver han sin omvändelse :

” de förmått mig att överge min tidigare ståndpunkt som jag länge försvarat vill jag framhäva min omvändelse.” *

En skillnad på Hjärnor och datorer är att de förra är levande . Vissa skulle svara och Dennet själv brukade svara:
Ett konstgjort hjärta fungerar , en konstgjord höft fungerar.

” Utgångsantagandet inom AI har alltid varit att varje levande organ egentligen bara är ett stycke kolbaserat maskineri som kan ersättas bit
för bit eller i ett enda svep, av livlöst substitut med samma profil för indata/utdata ………”
*

Men här kommer hans "omvändelse ":

”Men det finns en egenskap hos levande entiteter som kunde ha stor betydelse för vår strävan att förstå hur medvetandet fungerar, något som
nyligen har belysts av Terrence Deacon, i hans svåra men viktiga bok Incomplete Nature: How Mind Emerged from Matter (2012)**. Enligt Deacon har just de manövrer som jag beskrivit som briljanta förenklingar drivit in teorin i fel regioner av designrymden i över ett halvt århundrade. ”
**

Alltså Dennet menar att man under 50 år missat något ?
Shannon skiljde informationsbegreppet från termodynamiken. Möjligt med all högteknologisk intelligent design. ….

” åtskiljandet av informationsbehandling från termodynamik begränsar våra teorier till i grunden parasitära system ” artefakter som är beroende av en brukare för sin energi, för sitt strukturella innehåll, sin tolkning och sitt existensberättigande. ” *

”I kontrast till detta är levande entiteter autonoma, och dessutom är de sammansatta av levande entiteter ( celler) som själva är autonoma i viss utsträckning. ”*

Enda sedan AI -begreppet började för 50 år sedan har kritikerna pekat på att en dator parasiterar på programmerarens mening . En dator har ingen "första hands semantik " . Kallas Grundningsproblemet , "the barriar of meaning" .
För alla levande celler betyder ju informationen något . Det finns inbyggt i det dynamiska system som som kännetecknar levande celler.

”Den klassiska datorns intelligenta design uppifrån-och -ned skapade ett hyperkompetent men djupt obiologiskt underverk ” *

Levande celler är autopoietiska ( ett nätverk av processer som skapar molekyler som bygger upp dem). De måste hela tiden kämpa emot termodynamikens andra lag. Det gör inte datorer .

Nu går inte Dennet "hela vägen" utan försvarar fortfarande möjligheten att kunna modellera en hjärna MEN
”Varje neuron skulle modelleras med sina egna vanor, egenheter, preferenser” Om allt i en cell ska modelleras kräver det enormt mycket . [ själv tror jag han missar skillnaden på modell och verklighet]

Ni som anser att man kan ersätta ett neuron med livlöst substitut som generar indata/utdata - vad är er spontana reaktion ???

* Jag har bara läst boken som e-bok och kan därför inte ge sidor men de kommer från kap 8 Hjärnor gjorda av hjärnor .
** Jag tidigare i tråden lagt länkar till recension av boken i ett E-Skeptic forum , även länkar till videor som försöker förklara grundidéerna .

Post Reply