Vad kan man göra med en nollhypotes?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av piotrr » tor 14 jan 2010, 14:03

EvaB skrev:
Garvarn skrev:
EvaB skrev:Eftersom jag nu inte råkar äga dessa böcker så kan du ju skriva av något litet avsnitt som styrker det du säger.
Tja, McBurney och White förklarar typ II-fel som "you have accepted the null hypothesis when it is false."
Vilket nu inte är samma sak.
Det är samma sak när nollhypotesen visats vara falsk men att man fortsätter insistera på att nollhypotesen är den mest trovärdiga.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

EvaB
Avstängd
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av EvaB » tor 14 jan 2010, 14:06

piotrr skrev:
Det är samma sak när nollhypotesen visats vara falsk men att man fortsätter insistera på att nollhypotesen är den mest trovärdiga.
Håller man på med statistik så följer man siffrorna.

Olle H
Inlägg: 76
Blev medlem: ons 19 dec 2007, 10:23

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av Olle H » tor 14 jan 2010, 14:56

EvaB skrev:
Garvarn skrev:
EvaB skrev:
Vi är ju i läget att "bevisa 0-hypoteser" nu egentligen. (Vilket enligt sedvanlig statistik inte är möjligt, man kan bara förkasta 0-hypoteser).
Nej, man kan acceptera dem också.
Nej, det kan man inte. Man kan bara säga att man inte kan förkasta 0-hypotesen.

Detta kan låta som hårklyveri, men är inte det.
Jo, hårklyveri är precis vad det är. Semantiskt hårklyveri. Trust me: vi statistiker använder oss i detta sammanhang ogenerat av ordet "acceptera" som synonym för "inte förkasta".

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Inlägg: 1499
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 13:20
Ort: Stockholm

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av SolitaryMan » tor 14 jan 2010, 15:05

EvaB skrev:
Garvarn skrev:
EvaB skrev:
Vi är ju i läget att "bevisa 0-hypoteser" nu egentligen. (Vilket enligt sedvanlig statistik inte är möjligt, man kan bara förkasta 0-hypoteser).
Nej, man kan acceptera dem också.
Nej, det kan man inte. Man kan bara säga att man inte kan förkasta 0-hypotesen.

Detta kan låta som hårklyveri, men är inte det.
Även när jag pluggade statistik fick jag lära mig att alternativen är att förkasta eller acceptera nollhypotesen. Jag kan nog gräva fram en källhänvisning också, om inte en professor i matematisk statistik duger åt dig.
An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?

EvaB
Avstängd
Inlägg: 370
Blev medlem: sön 03 jan 2010, 22:48

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av EvaB » tor 14 jan 2010, 18:39

Olle H skrev:
Jo, hårklyveri är precis vad det är. Semantiskt hårklyveri. Trust me: vi statistiker använder oss i detta sammanhang ogenerat av ordet "acceptera" som synonym för "inte förkasta".
Det är det jag som praktiker inte gör, eftersom problemen när man inte uppnår signifikanser inte sällan beror på för få observationer (power), eller usla mätinstrument. Då är det inte vettigt att tala om "accepterar".

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av devadatta » tor 14 jan 2010, 20:09

EvaB skrev:
Olle H skrev:
Jo, hårklyveri är precis vad det är. Semantiskt hårklyveri. Trust me: vi statistiker använder oss i detta sammanhang ogenerat av ordet "acceptera" som synonym för "inte förkasta".
Det är det jag som praktiker inte gör, eftersom problemen när man inte uppnår signifikanser inte sällan beror på för få observationer (power), eller usla mätinstrument. Då är det inte vettigt att tala om "accepterar".
Detta var alltså universitetslektor i barns och ungdomars kommunikation Eva Berglund som gav statistikprofessor Olle Häggström svar på tal!

ps. Jag är ironisk.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
jayeye
Inlägg: 4850
Blev medlem: ons 30 jul 2008, 09:12

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av jayeye » tor 14 jan 2010, 20:13

devadatta skrev:
EvaB skrev:
Olle H skrev:
Jo, hårklyveri är precis vad det är. Semantiskt hårklyveri. Trust me: vi statistiker använder oss i detta sammanhang ogenerat av ordet "acceptera" som synonym för "inte förkasta".
Det är det jag som praktiker inte gör, eftersom problemen när man inte uppnår signifikanser inte sällan beror på för få observationer (power), eller usla mätinstrument. Då är det inte vettigt att tala om "accepterar".
Detta var alltså universitetslektor i barns och ungdomars kommunikation Eva Berglund som gav statistikprofessor Olle Häggström svar på tal!

ps. Jag är ironisk.
I ära: BURN!
Mina diagnoser: R45.5, R46.1, R46.2, Z56.3, Z64.2, Z62.1, Z62.3, Q55.5, X52.71, Z76.5

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av piotrr » tor 14 jan 2010, 21:10

Det är ändå bara en hypotes du accepterar.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av Urquhart » tor 14 jan 2010, 21:10

devadatta skrev:Detta var alltså universitetslektor i barns och ungdomars kommunikation Eva Berglund som gav statistikprofessor Olle Häggström svar på tal!

ps. Jag är ironisk.
Synd att vi inte får se mer av bataljen. Har svårt att tro att David skulle lyckats mot Goliat denna gång.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
jayeye
Inlägg: 4850
Blev medlem: ons 30 jul 2008, 09:12

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av jayeye » fre 15 jan 2010, 10:27

Bataljen för hon vidare på sin blog. Det är så lätt att utropa sig till att vara vinnare och ha rätt om själv kan godkänna vilka kommentarer man släpper igenom.
EvaB skrev:Undrar om Olle H vågar skriva något mer i tråden om 0-hypotesen. Han skulle ju tvingas erkänna att jag (också) har rätt :-o

Om man är statistiker och lever i det teoretiska universum där mätningar och power är förutsatta att ske korrekt, så har han rätt. Om man lever i det praktiska universum där det inte alls är självklart så har jag rätt också.

Men, det vore ju för jobbigt för Voffarna om han (som tydligen uppfattas som en Auktoritet med stort A) skulle erkänna vad jag säger.

Intressant det där med auktoritetstro.
Var det inte EvaB som hänvisade till sig själv som en auktoritet inom statistik... men hon anser att en professor inom statistik inte är en auktoritet inom statistik? Eller vad menar hon egentligen med de två sista meningarna?

Vad det nu spelar för roll. JAg hoppas innerligt att folk på VoF håller en högre nivå än EvaB och erkänner när hon har rätt. Hennes analys av healingstudien tycker jag var rätt t ex.
Mina diagnoser: R45.5, R46.1, R46.2, Z56.3, Z64.2, Z62.1, Z62.3, Q55.5, X52.71, Z76.5

Användarvisningsbild
Ventromedial
Inlägg: 5638
Blev medlem: fre 23 nov 2007, 00:43
Ort: Stockholm

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Ventromedial » fre 15 jan 2010, 10:32

Det verkar ha varit ett effektivt sätt att marknadsföra sin blogg på trots allt...

Användarvisningsbild
jayeye
Inlägg: 4850
Blev medlem: ons 30 jul 2008, 09:12

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av jayeye » fre 15 jan 2010, 10:34

Ventromedial skrev:Det verkar ha varit ett effektivt sätt att marknadsföra sin blogg på trots allt...
:oops:
Mina diagnoser: R45.5, R46.1, R46.2, Z56.3, Z64.2, Z62.1, Z62.3, Q55.5, X52.71, Z76.5

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Inlägg: 1499
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 13:20
Ort: Stockholm

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av SolitaryMan » fre 15 jan 2010, 10:42

jayeye skrev:Bataljen för hon vidare på sin blog. Det är så lätt att utropa sig till att vara vinnare och ha rätt om själv kan godkänna vilka kommentarer man släpper igenom.
EvaB skrev:Undrar om Olle H vågar skriva något mer i tråden om 0-hypotesen. Han skulle ju tvingas erkänna att jag (också) har rätt :-o

Om man är statistiker och lever i det teoretiska universum där mätningar och power är förutsatta att ske korrekt, så har han rätt. Om man lever i det praktiska universum där det inte alls är självklart så har jag rätt också.
Så oerhört tröttsamt. Människan skriver först att man inte kan acceptera en nollhypotes. När Olle H (och Garvarn och jag) säger att det kan man visst, så erkänner hon att det kanske är rätt, fast samtidigt har hon rätt också, i alla fall. Så man kan alltså acceptera en nollhypotes, fast det kan man egentligen inte, utom ibland, så hon har nog rätt ändå, mer rätt än Olle och Garvarn och mig åtminstone, för vi är ju ändå mobbare och ogillar starka kvinnor.
An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?

canongo
Inlägg: 4
Blev medlem: fre 13 mar 2009, 09:18

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av canongo » fre 15 jan 2010, 13:17

Det verkar klart att diskussionen som den utvecklat sig gäller en semantisk fråga och inte fråga om statistik. Som ofta är det situationen som avgör vilket ord man använder. I de sammanhang som Olle H syftar på är det säkert inga problem med att säga att man accepterar nollhypotesen. Däremot, om jag skulle argumentera för att en viss undersökning t.ex. på grund av otillräcklig "power" inte är tillräckligt underlag för att fatta ett visst beslut så skulle jag inte vilja säga att jag accepterar nollhypotesen. Ordet acceptera har inte en entydig innebörd.

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Inlägg: 1499
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 13:20
Ort: Stockholm

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av SolitaryMan » fre 15 jan 2010, 14:16

canongo skrev:Det verkar klart att diskussionen som den utvecklat sig gäller en semantisk fråga och inte fråga om statistik. Som ofta är det situationen som avgör vilket ord man använder. I de sammanhang som Olle H syftar på är det säkert inga problem med att säga att man accepterar nollhypotesen. Däremot, om jag skulle argumentera för att en viss undersökning t.ex. på grund av otillräcklig "power" inte är tillräckligt underlag för att fatta ett visst beslut så skulle jag inte vilja säga att jag accepterar nollhypotesen. Ordet acceptera har inte en entydig innebörd.
Visst är det så. Det är bara det att EvaB målade in sig i ett hörn på en gång genom att hävda att man aldrig kan acceptera en nollhypotes.
An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?

Skriv svar