Vad kan man göra med en nollhypotes?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Crepitus » fre 15 jan 2010, 17:36

canongo skrev:Det verkar klart att diskussionen som den utvecklat sig gäller en semantisk fråga och inte fråga om statistik. Som ofta är det situationen som avgör vilket ord man använder. I de sammanhang som Olle H syftar på är det säkert inga problem med att säga att man accepterar nollhypotesen. Däremot, om jag skulle argumentera för att en viss undersökning t.ex. på grund av otillräcklig "power" inte är tillräckligt underlag för att fatta ett visst beslut så skulle jag inte vilja säga att jag accepterar nollhypotesen. Ordet acceptera har inte en entydig innebörd.
Tack - det var ett bra förtydligande som jag tycker främjar Evas ståndpunkt.

Jag har en följdfråga: kan man säga att en statistisk "bevisad" hypotes säger något mer än en icke-förkastad nollhypotes?
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Olle H
Inlägg: 76
Blev medlem: ons 19 dec 2007, 10:23

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Olle H » mån 18 jan 2010, 17:43

Oj vad konstigt det blev nu. Allt jag gjort i denna diskussion är att påpeka att vi statistiker i hypotestestsammanhang använder ordet "acceptera" som synonym för "ej förkasta", och så blir jag plötsligt anklagad för att ingå i "könsmaktsordning" och "sektsammanhållning":
EvaB skrev:Jag konstaterar att könsmaktsordningen och sektsammanhållningen fungerar som förväntat. Olle H har inte återvänt på tråden på VoFs forum om 0-hypoteser (då hade han ju behövt erkänna att jag också hade rätt). Jag har utvecklat svaret lite ytterligare här. Anledningen till att någon tycks ha missförstått (medvetet som vanligt?) vad jag skrivit beror på att voffemoderatorerna klippt och klistrat som de velat. Och jag konstaterar att ingenting i mitt gamla inlägg om hur könsmaktsordningen fungerar på något sätt visat sig felaktigt.
I sakfrågan kan jag utveckla min uppfattning enligt följande.

1. Vi statistiker använder (som sagt) ordet "acceptera" som synonym för "ej förkasta".

2. Den som insisterar på att det inte går att acceptera en nollhypotes visar därmed att h*n inte behärskar det på området vedertagna språkbruket.

3. Om man anstränger sig att tolka den av EvaB anförda linjen extremt välvilligt, så kan man välja att förstå den som att hon ser en risk i att uttrycket "acceptera nollhypotesen" bland statistikutövare utan solida kunskaper i ämnet felaktigt tolkas som "slå fast att nollhypotesen (troligen) är sann", varför ordet "acceptera" helst bör undvikas. Häri har hon i så fall en viss poäng.

Jag hoppas att punkt 3 kvalificerar sig för att utgöra det av EvaB efterlysta erkännandet av att hon "också hade rätt", och att vi därför i god sämja kan lägga den här diskussionen till handlingarna, utan några nya anklagelser om exempelvis feghet eller sekteristiskt könsförtryck. För egen del sätter jag hur som helst härmed punkt.

Anders E
Inlägg: 242
Blev medlem: mån 29 dec 2008, 20:04
Ort: Stockholm

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av Anders E » mån 18 jan 2010, 18:35

EvaB skrev:Detta kan låta som hårklyveri, men är inte det.
Jag är benägen att åtminstone delvis hålla med EvaB i den här frågan. Något hårklyveri är det i alla händelser inte frågan om. Att säga ”Jag påstår att A” är inte synonymt med ”A kan inte uteslutas”. För att ta en konkret exempel kan vi tänka oss att nollhypotesen ”Statistiker har dimmiga begrepp om semantik” knappast bekräftas av Olle Hs inlägg, men däremot gör att den inte kan uteslutas

Användarvisningsbild
calle555
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av calle555 » mån 18 jan 2010, 19:19

EvaB skrev:Anledningen till att någon tycks ha missförstått (medvetet som vanligt?) vad jag skrivit beror på att voffemoderatorerna klippt och klistrat som de velat.
:(

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av devadatta » mån 18 jan 2010, 20:01

calle555 skrev:
EvaB skrev:Anledningen till att någon tycks ha missförstått (medvetet som vanligt?) vad jag skrivit beror på att voffemoderatorerna klippt och klistrat som de velat.
:(
Undrar när EvaB kommer upptäcka att det finns en länk i trådens första inlägg så man kan se det ursprungliga sammanhanget?
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av devadatta » ons 20 jan 2010, 00:43

H0: Människor kan inte enbart genom tankekraft flytta på t.ex. en penna (dvs. psykokinesi).
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Crepitus » ons 20 jan 2010, 20:02

Olle H skrev:Oj vad konstigt det blev nu.... så blir jag plötsligt anklagad för att ingå i "könsmaktsordning" och "sektsammanhållning":
Ja, obehagligt nog så kan vi ej med absolut säkerhet förkasta denna möjlighet, vilket - antar jag - innebär att vi helt enkelt får acceptera faktum. :wink:
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Anders E
Inlägg: 242
Blev medlem: mån 29 dec 2008, 20:04
Ort: Stockholm

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Anders E » tor 21 jan 2010, 19:14

devadatta skrev:H0: Människor kan inte enbart genom tankekraft flytta på t.ex. en penna (dvs. psykokinesi).
Jag hittade en bra liknelse på nätet som illustrerar poängen med det “hårklyveri” som jag och EvaB förordar.
"Accepting the null hypothesis" is like acquitting a defendant. It does NOT prove that the null hypothesis is true, or that the defendant is innocent. It means there is a reasonable doubt about the defendant's guilt.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Anders » tor 21 jan 2010, 22:16

En lätt surrealistisk tråd det här.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
jayeye
Inlägg: 4850
Blev medlem: ons 30 jul 2008, 09:12

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av jayeye » tor 21 jan 2010, 22:22

Anders skrev:En lätt surrealistisk tråd det här.
Varje gång jag läser trådtiteln så hör jag en lite röst som säger:
Jag vet nog vad man kan göra med en nollhypotes. *nudge* *nudge* *wink* *wink*
Mina diagnoser: R45.5, R46.1, R46.2, Z56.3, Z64.2, Z62.1, Z62.3, Q55.5, X52.71, Z76.5

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Crepitus » sön 19 maj 2013, 17:57

När man gör en statistisk hypotesprövning resulterar detta i ett p-värde som anger sannolikheten för att få en 'test statistic' minst så extrem som den som observerats, givet att att nollhypotesen är sann.

Min fråga gäller antagandet att nollhypotesen är sann. Det förefaller vara ett antagande som är giltigt endast om de grupper som jämförs är identiska i det avseende som de jämförs.
Med andra ord är antagandet om att nollhypotesen är sann inte sant i de flesta fall.

Please debunk, correct, explain, comfort.
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Moridin » sön 19 maj 2013, 18:21

Crepitus skrev:Min fråga gäller antagandet att nollhypotesen är sann. Det förefaller vara ett antagande som är giltigt endast om de grupper som jämförs är identiska i det avseende som de jämförs. Med andra ord är antagandet om att nollhypotesen är sann inte sant i de flesta fall.
Helt riktigt uppfattat. Nollhypoteser (mer specifikt nilhypoteser) som "det finns ingen skillnad mellan grupperna" eller "en viss effektstorlek är lika med noll" är nästan alltid felaktiga. Detta är ett av problemen med nollhypotes signifikanstestning (NHST).

I NHST:s försvar finns det dock relevanta nollhypoteser som inte är nilhypoteser som kan vara användbara, säg "skillnaden mellan experimentgruppen och placebogruppen är X" där X är en tillräckligt stor skillnad för att betraktas som kliniskt signifikant. Men här bör det nämnas att då har man endast behandlat ett av problemen med NHST och man kan då lika gärna kan fokusera på effektstorlekar och konfidensintervall.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Crepitus » tis 21 maj 2013, 05:19

Det känns besvärande. Är problemet trivialt eller fundamentalt?
Har det någon praktisk eller principiell betydelse för hur p-värden ska tolkas?
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Moridin » tis 21 maj 2013, 17:09

Crepitus skrev:Det känns besvärande. Är problemet trivialt eller fundamentalt?
Har det någon praktisk eller principiell betydelse för hur p-värden ska tolkas?
Problemet är fundamentalt för hur NHST konventionellt används idag och det innebär mer eller mindre att p-värden är irrelevanta. När man läser forskning bör man istället fokusera på effektstorlekar (ofta rapporterade i någon standardiserad form som t.ex. r eller d) och felstaplar (oftast mest relevant är konfidensintervall).
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Crepitus » ons 22 maj 2013, 19:16

Moridin skrev: Problemet är fundamentalt för hur NHST konventionellt används idag och det innebär mer eller mindre att p-värden är irrelevanta. När man läser forskning bör man istället fokusera på effektstorlekar (ofta rapporterade i någon standardiserad form som t.ex. r eller d) och felstaplar (oftast mest relevant är konfidensintervall).
Jag håller med om värdet av att titta på effektstorlekar (om möjligt med tillhörande konfidensintervall), men hur gör man en signifikanstestning och i förlängningen en prövning av sin hypotes utan ett p-värde?
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Skriv svar