Vad kan man göra med en nollhypotes?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Moridin » ons 22 maj 2013, 22:42

Crepitus skrev:
Moridin skrev: Problemet är fundamentalt för hur NHST konventionellt används idag och det innebär mer eller mindre att p-värden är irrelevanta. När man läser forskning bör man istället fokusera på effektstorlekar (ofta rapporterade i någon standardiserad form som t.ex. r eller d) och felstaplar (oftast mest relevant är konfidensintervall).
Jag håller med om värdet av att titta på effektstorlekar (om möjligt med tillhörande konfidensintervall), men hur gör man en signifikanstestning och i förlängningen en prövning av sin hypotes utan ett p-värde?
Finns tre möjliga svar:

- Om man fortfarande har tilltro till NHST kan använda en kliniskt meningsfull icke-nil nollhypotes om man vill.

- Om man fortfarande ge läpparnas bekännelse till NHST kan man använda konfidensintervall för statistisk signifikanstestning, men detta är lite som att använda en guldtacka som dörrstopp. Visst går det göra, men det är ju inte riktigt vad guldtackor "är till för", så att säga.

- Om man kastar NHST totalt (min position) så bör man istället fokusera på att tolka effektstorlekarna och konfidensintervallen i den medicinska (biologiska, psykologiska, sociologiska etc.) kontexten. En bra bok om det här är Cummings "Understanding the New Statistics" eller två av hans artiklar (här, här).
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Behövs folkbildning av VoF-typ?

Inlägg av Crepitus » ons 08 okt 2014, 17:14

Olle H skrev:
EvaB skrev: Nej, det kan man inte. Man kan bara säga att man inte kan förkasta 0-hypotesen.
Detta kan låta som hårklyveri, men är inte det.
Jo, hårklyveri är precis vad det är. Semantiskt hårklyveri. Trust me: vi statistiker använder oss i detta sammanhang ogenerat av ordet "acceptera" som synonym för "inte förkasta".
Gammal tråd, fast med intressant innehåll.
Rekapitulation: EvaB påstår att nollhypoteser inte kan bevisas.
Garvarn invänder och säger att de kan ”accepteras” och får i denna åsikt stöd av statistikprofessor Olle H som menar att statistiker använder ordet ”acceptera” synonymt med ”inte förkasta” och den som påstår annorlunda visar bara att hen inte behärskar språkbruket.
EvaB får sedan duktigt med påhopp på sin person.

Det hade det varit bra om Garvarn och Olle H varit tydligare med vad de menar att ”acceptera” en nollhypotes innebär, inte minst eftersom detta borde ställas mot EvaB:s ursprungliga påstående: att nollhypoteser inte kan bevisas.

Nollhypoteser kan nämligen och veterligen inte bevisas (man antar dem), det håller förmodligen de flesta metodiker/statistiker med om, sannolikt även Olle H och Garvarn.
Och en nollhypotes som inte kan förkastas vid en statistisk hypotesprövning kan inte tas som bevis för nollhypotesens giltighet., inte ens när studiepopulationen och power ökas.

Frågan är om det då någonsin är bra att säga att man accepterar nollhypotesen. Det tycker inte alla statistiker, tex inte Gerald E. Dallal (Chief, biostatistic unit, Tufts university) som man får anta behärskar språkbruket och som i sin e-bok ”The little Handbook of Statistical Practice” skriver så här:
Gerald E. Dallal skrev:Null hypothesis are never accepted. We either reject them or fail to reject them.
The distinction between "acceptance" and "failure to reject" is best understood in terms of confidence intervals.
Failing to reject a hypothesis means a confidence interval contains a value of "no difference". However, the data may also be consistent with differences of practical importance.
Hence, failing to reject H0 does not mean that we have shown that there is no difference (accept H0)
Och R.A Fischer (den statistiker/matematiker som utvecklade signifikanstestet på 1920-30-talet) formulerade sig så här i sin bok ”The design of experiment” (1935)
Fisher skrev:"...it should be noted that the null hypothesis is never proved or established, but is possibly disproved, in the course of experimentation.
Every experiment may be said to exist only in order to give the facts a chance of disproving the null hypothesis."
Fischer använder inte ordet "accepted", men innebörden är klar: en icke-förkastad nollhypotes har inget bevisvärde (och borde då rimligen inte kallas för accepterad)

Den här bloggposten ”Acccept the null hypothesis, or fail to reject it” diskuterar frågan om ordval (acceptera/inte förkasta) och konstaterar dels att litteraturen inte alltid är tydlig, dels att ordvalet ”accepterar” är tvetydigt. Om man säger att man ”accepterar” nollhypotesen får det inte tolkas som att man håller den för sann/eller sannolik, för det har man inget stöd för. Den slutsats man kan dra av en icke-förkastad nollhypotes är blott att nollhypotesen är en möjlighet. Det är ett svagt påstående om verkligheten eftersom vi redan visste det från början.

Jag tycker inte ordvalet är semantiskt hårklyveri som Olle H skrev. Ordet ”accepterar” är tvetydigt och borde därför inte användas för nollhypoteser.

Och jag tycker att EvaB förtjänar en senkommen ursäkt.
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Crepitus » ons 08 okt 2014, 19:37

Crepitus skrev: Jag har en följdfråga: kan man säga att en statistisk "bevisad" hypotes säger något mer än en icke-förkastad nollhypotes?
Jag dristar mig till att besvara min egen gamla fråga.

En statistiskt "bevisad" hypotes (med bevis avses att p-värdet i en given studie är mindre än en förutbestämd godtycklig signifikansnivå, tex p<0.05) ger ett indirekt stöd för att alternativhypotesen (dvs. hypotesen) stämmer. Stödet är indirekt eftersom p-värdet är kalkylerat under antagandet att nollhypotesen är sann, vilket är orsaken till att p-värdet inte - logiskt - kan tolkas som ett mått på alternativhypotesens (eller mot nollhypotesens) riktighet. Stödet är även hypotetiskt eftersom det alltid finns flera möjliga alternativhypoteser.
Ergo: en statistiskt "bevisad" hypotes ger i någon mån ett stöd att hypotesen är sann.

En icke-förkastad hypotes säger ingenting. Eller jo, den säger att nollhypotesen är möjlig men utesluter inte att någon alternativhypotes är möjlig. En icke-förkastad nollhypotes har inte förmåga att avgöra vilket av dessa scenarier som är mest troligt.
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6492
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av kipphebel3 » tor 09 okt 2014, 06:21

En icke-förkastad hypotes säger ingenting. Eller jo, den säger att nollhypotesen är möjlig men utesluter inte att någon alternativhypotes är möjlig. En icke-förkastad nollhypotes har inte förmåga att avgöra vilket av dessa scenarier som är mest troligt.
Och på ren svenska? :) Kan du förklara med ett konkret exempel? Gärna ett som inte innehåller svanar :)
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av kaxiga Z » tor 09 okt 2014, 07:42

kipphebel3 skrev:
Crepitus skrev: En icke-förkastad hypotes säger ingenting. Eller jo, den säger att nollhypotesen är möjlig men utesluter inte att någon alternativhypotes är möjlig. En icke-förkastad nollhypotes har inte förmåga att avgöra vilket av dessa scenarier som är mest troligt.
Och på ren svenska? :) Kan du förklara med ett konkret exempel? Gärna ett som inte innehåller svanar :)

Att vi har fått ett visst resultat, en datamängd, testas i hypotesprövning. Vid denna hypotesprövning frågar man:
Beror detta resultat på orsak H0 (nollhypotesen) eller på orsak H1 (hypotesen som ska prövas)?

Denna fråga kan ju vara en falsk dikotomi. Resultatet ifråga kan t ex bero på någon helt annan orsak.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5992
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Matte » tor 09 okt 2014, 08:01

kaxiga Z skrev:Beror detta resultat på orsak H0 (nollhypotesen) eller på orsak H1 (hypotesen som ska prövas)?

Denna fråga kan ju vara en falsk dikotomi. Resultatet ifråga kan t ex bero på någon helt annan orsak.
Men för att för in orsaker i sammanhanget behöver vi väl göra flera andra antaganden? Om jag minns min statistiklärare rätt uttryckte han det så att hypotesprövningen görs för att visa om den skillnad som observeras är en "verklig" skillnad (H1) och inte en skillnad som beror på slumpmässig variation.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av micke.d » tor 09 okt 2014, 10:22

kipphebel3 skrev:
En icke-förkastad hypotes säger ingenting. Eller jo, den säger att nollhypotesen är möjlig men utesluter inte att någon alternativhypotes är möjlig. En icke-förkastad nollhypotes har inte förmåga att avgöra vilket av dessa scenarier som är mest troligt.
Och på ren svenska? :) Kan du förklara med ett konkret exempel? Gärna ett som inte innehåller svanar :)
Jag gör ett försök:

Antag att du vill undersöka om en viss ytbehandling minskar rostangrepp. Du gräver ned stålbitar i marken i par, där den ena är ytbehandlad och den andra inte. Efter ett år gräver du upp dem igen och bedömer hur rostangripna de är. Nu visar det sig att för 70 % av paren är den ytbehandlade metallbiten mindre rostangripen.

Nollhypotesen är i det här fallet att ytbehandlingen inte minskar rostangrepp.

Vi applicerar nu diverse statistik och finner att vi inte kan förkasta nollhypotesen. Vad innebär nu det?

Jo, det innebär att det finns en rimlig chans att vårt resultat skulle kunna komma av slumpmässiga variationer, snarare än av att ytbehandlingen minskar rostangrepp. Vi har inte visat att det faktiskt är så att det kommer av slumpmässiga variationer, men vi kan inte med rimlig säkerhet utesluta den möjligheten.

Det kan fortfarande vara så att ytbehandlingen faktiskt i verkligheten minskar rostangrepp, men i det här försöket kunde man inte visa det. Om man vill försöka visa detta i ett nytt försök kanske man behöver gräva ned fler par för att minska slumpens inverkan. Eller man kanske behöver vara mer noggrann med att välja stålbitar så att materialet är så lika som möjligt i varje par. Eller något annat.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6492
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av kipphebel3 » tor 09 okt 2014, 10:59

Tack! Konkreta exempel är alltid enklare att förstå. Vad jag hakade upp mig på var:
men utesluter inte att någon alternativhypotes är möjlig
Så nollhypotesen är att behandlingen inte påverkar och alternativhypotesen att det påverkar. Vad som förvillade var andra möjliga hypoteser. Kan man ta dessa ur hatten?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av kaxiga Z » tor 09 okt 2014, 11:23

Alternativa tänkbara hypoteser finns absolut.

Och även nollhypoteser som inte är 'slumpen', utan t ex helt enkelt en fördelning som man sett tidigare, och alltså beräknar och antar utifrån erfarenhet. (se punkt 2 här nedan)
1. Non Directional Null Hypothesis
The first type of Null Hypotheses test for differences or relationships. Examples of null hypotheses are presented below as an illustration of how to state them correctly.

* There is no difference between two groups on variable x (as represented by their mean scores).

* There is no difference among three or more groups on variable x (as represented by their mean scores).

* There is no relationship between variable x and variable y.

2. Directional Null Hypothesis
Sometimes a null hypothesis for differences takes a courageous step and predicts the direction of the difference. The basis for this directional guess should be your knowledge base, evidence in the professional literature or your own experience, and not a superficial guess. You are actually stating which mean score will be greater when you calculate your statistics.

* Group A will not have a higher mean score than Group B.

* Group A will not have a higher mean score than Group B and Group C.

* There is no positive relationship between variable x and variable y.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av kaxiga Z » tor 09 okt 2014, 11:33

'Acceptera' är oftast ett praktiskt verb och åtminstone i korsord är 'Antar' och 'accepterar' ledtrådar för varandra.

Att 'acceptera' en nollhypotes betyder nog att man kommer att anta den, dvs att agera som om den är sann, tills vidare, tills annat motsägande upptäcks.

(till micke.d) kipphebel3 skrev:Så nollhypotesen är att behandlingen inte påverkar och alternativhypotesen att det påverkar. Vad som förvillade var andra möjliga hypoteser. Kan man ta dessa ur hatten?
En möjlig tredje hypotes i micke.d:s exempel är att något annat ämne, som råkat vara verksamt i just det fallet, haft kontakt med just den stålbiten. Alltså att det inte var det undersökta medlet som verkade, utan något annat.

Eller att nollhypotesen felaktigt inte förkastades (dvs 'accepterades'). Medlet funkar, men något annat i undersökningssituationen tog bort dess verkan, så att det ser ut som om medlet inte verkar.

Englund
Inlägg: 874
Blev medlem: sön 06 feb 2011, 12:14
Ort: Sundsvall

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Englund » tor 09 okt 2014, 16:39

Crepitus skrev:Stödet är även hypotetiskt eftersom det alltid finns flera möjliga alternativhypoteser.
Det stämmer nog inte riktigt. När man sätter upp ett hypotestest så fyller hypoteserna alltid hela mängden av möjliga händelser (det är möjligt att det finns specialfall som jag inte vet om, såklart).

Exempel
H0: Genomsnittslängden av personerna i klassrum D107 på Chalmers universitet är just nu 173 cm, givet att där finns minst en person.
HA: Genomsnittslängden av personerna i klassrum D107 på Chalmers universitet är just nu inte 173 cm, givet att där finns minst en person.

Det finns alltså, åtminstone inte i detta enkla exempel, någon möjlighet att varken H0 eller HA är sann. Du får gärna redovisa några olika situationer där ingen av hypoteserna behöver vara sanna.

Edit: Jag kom just på ett exempel som kanske gränsar till det du påstår. Vid användning av Durbin-Watsons test för autocorrelation i tidsseriedata ger ett "inconclusive test result" när statistikan får ett värde inom ett visst intervall. Men det är ändå inte samma sak som att säga att varken noll- eller alternativhypotesen är sann.
Nu är då och framtiden är för alltid!

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Crepitus » tor 09 okt 2014, 16:57

kipphebel3 skrev:
En icke-förkastad hypotes säger ingenting. Eller jo, den säger att nollhypotesen är möjlig men utesluter inte att någon alternativhypotes är möjlig. En icke-förkastad nollhypotes har inte förmåga att avgöra vilket av dessa scenarier som är mest troligt.
Och på ren svenska? :) Kan du förklara med ett konkret exempel? Gärna ett som inte innehåller svanar :)
micke.d gav en finfin förklaring. Här kommer en till med utgångspunkt i Gerald Dallals resonemang om konfidensintervall.
Jag fann en publicerad RCT-studie som undersöker om multivitaminbehandling minskar risken för framtida hjärtkärlhändelser/död hos patienter som genomgått hjärtinfarkt.
Drygt 1700 patienter deltog i studien och de följdes i 4,5 år (median).
Det huvudsakliga utfallet var tid till sjukdom/död och detta utvärderades med Cox-regression.

Så här redogör man för resultaten:
  • "The primary end point occurred in 230 (27%) patients in the vitamin group and 253 (30%) in the placebo group (hazard ratio, 0.89 [95% CI, 0.75 to 1.07]; P = 0.21)"
Och här är författarnas slutsats:
  • "High-dose oral multivitamins and multiminerals did not statistically significantly reduce cardiovascular events in patients after MI who received standard medications."
Som framgår av resultaten ovan så räknade man fram en hazardkvot (HR) på 0.89. Dock sträckte sig konfidensintervallet mellan 0.75-1.07.
Eftersom konfidensintervallet omfattar 1.0 (som är nollhypotesen) så kan denna inte förkastas (not statistically significant, p-värdet är 0.21).
Detta kan tolkas som att nollhypotesen är en möjlighet. Dock så finns det ju andra värden inom konfidensintervallet också är möjliga, tex kan den verkliga hazardkvoten faktisk vara 0.89, vilket skulle tala för att multivitaminer minskar risken.
Eller så kan den verkliga hazardkvoten vara 1.05, vilket skulle tala för att multivitaminer ökar risken.
Resultatet i den här studien är med andra ord förenligt med både nollhypotesen och olika alternativhypoteser, men det går inte att utifrån resultaten avgöra vilket som är mest sannolikt.

Trots att den här enskilda studien inte ger mycket vägledning i om nollhypotesen (eller hypotesen) stämmer, så är vi människor funtade så att vi tolkar ett negativt resultat som ett stöd för att nollhypotesen är riktig, dvs att ingen effekt finns.
Om man gör 100 välutförda RCTs på multivitaminer och hjärtkärsjukdom/död och alla är negativa så talar väl det emot en faktisk effekt?
Jo, jag är benägen att hålla med. Man kan ju göra en meta-analys på alla 100 studierna vilket kommer ge en mycket högre precision (smalare konfidensintervall) kring värdet 1.0 (om nollhypotesen verkligen är sann) och det minskar om inte annat den möjliga kliniska signifikansen av multivitaminbehandling.
Märk väl, dock, att vi aldrig kommer kunna bevisa nollhypotesen i absolut mening.

Englund, trevligt! Återkommer när jag lagat köttfärsås.
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Crepitus » fre 10 okt 2014, 16:47

Englund skrev:
Crepitus skrev:Stödet är även hypotetiskt eftersom det alltid finns flera möjliga alternativhypoteser.
Det stämmer nog inte riktigt. När man sätter upp ett hypotestest så fyller hypoteserna alltid hela mängden av möjliga händelser (det är möjligt att det finns specialfall som jag inte vet om, såklart).

Exempel
H0: Genomsnittslängden av personerna i klassrum D107 på Chalmers universitet är just nu 173 cm, givet att där finns minst en person.
HA: Genomsnittslängden av personerna i klassrum D107 på Chalmers universitet är just nu inte 173 cm, givet att där finns minst en person.

Det finns alltså, åtminstone inte i detta enkla exempel, någon möjlighet att varken H0 eller HA är sann. Du får gärna redovisa några olika situationer där ingen av hypoteserna behöver vara sanna.

Jag vet inte om du har rätt, hypoteser och alternativhypoteser är väl bara olika nyanserade sätt att förklara/tolka innebörden av att en nollhypotes kan förkastas?
Min kommentar handlade om att statistisk hypotesprövning inte är en logisk metod att besvara den fråga du egentligen är intresserad av: dvs. om hypotesen stämmer eller ej?
Ändå används metoden på det viset och det kräver ett hypotetiskt resonemang.

I ditt exempel måste H0 eller HA vara sant. Det förefaller logiskt att om du förkastar H0, så måste HA gälla, givet den statistiska osäkerheten.
Konklusionen blir då att genomsnittslängden i rum D107 inte är 173 cm, ett fullt rimligt för att inte säga troligt påstående om verkligheten.

Men jag kan tänka mig en alternativhypotes.
HA1: Genomsnittslängden av personerna i klassrum D107 på Chalmers universitet är just nu 173 cm, fast mätresultaten manipuleras så att de visar annorlunda.
Du kan inte genom att förkasta H0 veta om det är HA eller HA1 som är sant. Men du kan resonera - hypotetiskt - utifrån graden av det förtroende du har för den person som gjort och rapporterat mätningarna och den metod som denne använt.
Detta resonemang - vare sig det sker implicit eller explicit - ligger till grund för om du tror att HA eller HA1 är sant.

Det kan tyckas som ett fånigt exempel, men är inte helt taget ur luften. I experimentella studier försöker man kontrollera alla omständigheter inklusive den exponering (tex behandling) vars effekt man vill studera.
Man randomiserar grupperna så att de blir lika i alla avseenden förutom exponeringen, blindar studien så att ingen vet vem som får verklig behandling eller ej. Om nollhypotesen sedan kan förkastas (dvs. det finns en gruppskillnad) så tillskriver man den aktiva behandlingen en effekt.
Dock så finns alltid möjliga alternativhypoteser som också skulle kunna förklara gruppskillnaden, tex fusk, att blindningen i studien inte varit strikt vilket givit upphov till placeboeffekt/observationsbias, falskt positivt resultat genom multipel testning (data mining), icke-validerade mätmetoder, att randomiseringen inte skapat likvärdiga grupper osv.
Flera av dessa möjliga alternativhypoteser är viktiga att beakta vid forskning på alternativmedicin där forskarna ofta själva är kliniskt verksamma inom det de forskar på och gärna ser ett positivt resultat i studien.

Det exempel som du föreslog är ju på ett sätt förföriskt.
Det går förmodligen mäta längden på samtliga personer i rum D107 och då behöver vi ju inte ens använda statistisk hypotesprövning.
Det går att avgöra frågan i absolut mening (givet att vi litar på mätpersonen/utrustningen och specificerar vilken grad av mätnoggrannhet som ska gälla).

Om man istället konstruerar ett liknande exempel som baseras på ett urval och samtidigt omformulerar nollhypotesen så att den är väldigt sannolik, som att:
H0: Genomsnittslängden hos personer på Chalmers är < 200 cm
HA: Genomsnittslängden hos personer på Chalmers är >= 200 cm

H0 eller HA måste gälla.
Tänk om vi drar ett urval på Chalmersbesökare och beräknar medellängden i detta urval till 203 centimeter, vilket enligt vår analys är statistiskt signifikant. H0 förkastas.

Kan man utifrån detta dra slutsatsen att HA sannolikt gäller, dvs. att Chalmers befolkas av jättar? De flesta skulle nog svara nej baserat på en förförståelse att H0 är mycket mer sannolikt än HA.
I och med att man tror att Chalmersbesökare liknar människor i allmänhet (även om frekvent förekommande anekdoter talar för motsatsen...) börjar man leta alternativhypoteser som kan förklara det konstiga utfallet.
Var urvalet slumpmässigt, eller råkade man mäta valda delar ur Chalmers herrbasketlag?

Poängen är att det inte alltid är rimligt att acceptera hypotesen (i bemärkelsen att man håller den för sann) när nollhypotesen förkastas.
Innan man gör det måste man ställa sig frågan om hypotesen är rimlig eller om utfallet möjligen kan förklaras av någon mer sannolik alternativhypotes.
Englund skrev:Edit: Jag kom just på ett exempel som kanske gränsar till det du påstår. Vid användning av Durbin-Watsons test för autocorrelation i tidsseriedata ger ett "inconclusive test result" när statistikan får ett värde inom ett visst intervall. Men det är ändå inte samma sak som att säga att varken noll- eller alternativhypotesen är sann.
:shock:
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Englund
Inlägg: 874
Blev medlem: sön 06 feb 2011, 12:14
Ort: Sundsvall

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Englund » fre 10 okt 2014, 19:41

Crepitus skrev:Massa text
Jag tror du blandar ihop verkligheten med de slutsatser man drar. Du har helt rätt i att de slutsatser man drar baserat på urval inte behöver vara korrekta, och det är ju därför man använder sig av statistisk inferens och hypotestest för att få reda på säkerheten i resultaten. Men de alternativhypoteser du anger som utmynnar i konstiga resultat (t.ex. på grund av att experimentledaren fuskat eller att mätinstrumenten är felkalibrerade) har ju ingenting att göra med huruvida nollhypotesen är sann eller ej. Antingen är nollhypotesen sann eller så är den inte det, helt oberoende av felaktiga mätinstrument eller ohederliga experimentledare.
Crepitus skrev:HA1: Genomsnittslängden av personerna i klassrum D107 på Chalmers universitet är just nu 173 cm, fast mätresultaten manipuleras så att de visar annorlunda.
Du kan inte genom att förkasta H0 veta om det är HA eller HA1 som är sant. Men du kan resonera - hypotetiskt - utifrån graden av det förtroende du har för den person som gjort och rapporterat mätningarna och den metod som denne använt.
Detta resonemang - vare sig det sker implicit eller explicit - ligger till grund för om du tror att HA eller HA1 är sant.
Genomsnittslängden är oberoende av om resultaten manipuleras eller ej. Antingen H0 eller HA måste vara sanna eftersom de fyller alla möjliga händelser. Genomsnittslängden påverkas ej av manipulering av resultat eller felaktiga mätinstrument.
Nu är då och framtiden är för alltid!

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Vad kan man göra med en nollhypotes?

Inlägg av Crepitus » fre 10 okt 2014, 20:15

Englund skrev:Jag tror du blandar ihop verkligheten med de slutsatser man drar.
Ja, exakt. Jag trodde det var en feature.
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Skriv svar