Samvetsfrihet i vården

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av piotrr » tis 19 okt 2010, 07:48

Hur går det att jämföra fri abort med tvångsåtgärder, jag förstår inte vilka beröringspunkterna är?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4805
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pär C » tis 19 okt 2010, 08:41

Tag ett avstamp i aktiv dödshjälp istället, en fråga som är problematiskt i sig. Även om man rent principiellt är för aktiv dödshjälp följer inte därav automatiskt att man kan kräva att alla läkare ska vara beredda att ta livet av sina patienter bara för att de (tänkta) formella förutsättningarna är uppfyllda.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » tis 19 okt 2010, 08:51

Pär C skrev:Tag ett avstamp i aktiv dödshjälp istället, en fråga som är problematiskt i sig. Även om man rent principiellt är för aktiv dödshjälp följer inte därav automatiskt att man kan kräva att alla läkare ska vara beredda att ta livet av sina patienter bara för att de (tänkta) formella förutsättningarna är uppfyllda.
Varför inte?
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4805
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pär C » tis 19 okt 2010, 09:04

Pallas skrev:Varför inte?
Jag skulle vända på steken och fråga vad är det som säger att just läkare ska döda andra människor. Deras verksamhet går ju annars ut på just motsatsen, och detta bör ha varit ett starkt skäl för deras yrkesval.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » tis 19 okt 2010, 09:08

Pär C skrev:
Pallas skrev:Varför inte?
Jag skulle vända på steken och fråga vad är det som säger att just läkare ska döda andra människor. Deras verksamhet går ju annars ut på just motsatsen, och detta bör ha varit ett starkt skäl för deras yrkesval.
Man kan ju även tänka sig att "inte orsaka lidande" kunde falla under deras yrkesvalsutvärdering, vilket kan vara ett argument för eutanasi. Vore intressant om någon läkare ville kika in och delge oss sin syn på saken. Jag kan ju ha missat något vettigare argument än "jag visste vad jag gav mig in på, men vill inte utföra mitt jobb" (förlåt, jag är fortfarande skadad av Familjeliv).
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Zartax » tis 19 okt 2010, 09:27

Pallas skrev:Man kan ju även tänka sig att "inte orsaka lidande" kunde falla under deras yrkesvalsutvärdering, vilket kan vara ett argument för eutanasi. Vore intressant om någon läkare ville kika in och delge oss sin syn på saken. Jag kan ju ha missat något vettigare argument än "jag visste vad jag gav mig in på, men vill inte utföra mitt jobb" (förlåt, jag är fortfarande skadad av Familjeliv).
Är det inte skillnad på att "inte orsaka lidande" och att "inte hindra lidande"? Att vägra ge dödshjälp är väl snarare den senare än den förra.

Själv tycker jag liknelsen med straffstympningar är klockren och visar just att hela frågan handlar om subjektiva moralåsikter. Hela frågan handlar om hurvida det är rätt eller om man ska ha laglig rätt att vägra utföra en handling som visar sig stå emot ens etiska ståndpunkter. Tvärt emot Victor_von_Dooms något märkliga ståndpunkt anser jag att i ett demokratiskt och fritt samhälle bör man ha den rätten, oavsett vilket yrke man har. Konsekvensen kan mycket väl bli att man blir tvungen att byta yrke. Jag anser alltså inte att man ska ha rätt till ett visst yrke och samtidigt rätt till att vägra på etiska orsaker.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4805
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pär C » tis 19 okt 2010, 09:32

Pallas skrev:Man kan ju även tänka sig att "inte orsaka lidande" kunde falla under deras yrkesvalsutvärdering, vilket kan vara ett argument för eutanasi. Vore intressant om någon läkare ville kika in och delge oss sin syn på saken. Jag kan ju ha missat något vettigare argument än "jag visste vad jag gav mig in på, men vill inte utföra mitt jobb" (förlåt, jag är fortfarande skadad av Familjeliv).
Strävan efter att minska lidande är väl en princip som de flesta ansluter sig till.

Man kan som nära anhörig till någon obotligt sjuk idag assistera ett självmord. (Gränsen mellan tillåtet assisterat självmord och idag otillåten aktiv dödshjälp är hårfin, det är mest en fråga om hur man genomför det.) Jag ser det inte som moraliskt förkastligt en anhörig assisterar ett självmord men därav följer inte att jag moraliskt skulle fördöma den som inte är beredd att göra det.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av kaxiga Z » tis 19 okt 2010, 09:33

Pallas skrev:
Pär C skrev:Tag ett avstamp i aktiv dödshjälp istället, en fråga som är problematiskt i sig. Även om man rent principiellt är för aktiv dödshjälp följer inte därav automatiskt att man kan kräva att alla läkare ska vara beredda att ta livet av sina patienter bara för att de (tänkta) formella förutsättningarna är uppfyllda.
Varför inte?
Det kan t ex vara så att någon vårdpersonal upptäcker att reglerna är, typ, fascistiskt skrivna i rutinerna och detaljerna, så att folk som inte är säkra på sin sak, har risk att bli "dödshjälpta". Eller att sjukhuset har som lite omedveten policy att ha en miljö som gör att många blir så deppade att de tror att de vill dö, fastän sjukdomen egentligen inte brukar orsaka denna depression på någon annan klinik i landet, etc exempel.
Frågan är om denne läkare ska behöva hjälpa till med sådant då.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » tis 19 okt 2010, 20:56

kaxiga Z skrev:Det kan t ex vara så att någon vårdpersonal upptäcker att reglerna är, typ, fascistiskt skrivna i rutinerna och detaljerna, så att folk som inte är säkra på sin sak, har risk att bli "dödshjälpta". Eller att sjukhuset har som lite omedveten policy att ha en miljö som gör att många blir så deppade att de tror att de vill dö, fastän sjukdomen egentligen inte brukar orsaka denna depression på någon annan klinik i landet, etc exempel.
Frågan är om denne läkare ska behöva hjälpa till med sådant då.
Frågan tycker jag då min fråga är ännu mer aktuell. För om enskilda personer väljer att inte utföra sitt jobb pga oegentligheter i rutiner osv, så tror jag det finns en risk att det som är fel sonika inte upptäcks.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Vetinteallt
Inlägg: 879
Blev medlem: mån 23 nov 2009, 05:48

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Vetinteallt » tis 19 okt 2010, 21:30

Pallas skrev:Ska en polis kunna vägra att skjuta någon i sin yrkesutövning, om det ingår i dennes arbetsuppgifter?
Otroligt bra liknelse!
Satt just och letade efter ett argument och vet ju vad jag tycker och tänker men hittade inga ord för det och så läste jag dina :smile2:
Klart jämförbart.
Ingen person finns på min ignorelista längre.
*folkbildning kan allvarligt skada dina fördomar*

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Zartax » tis 19 okt 2010, 21:59

Vetinteallt skrev:
Pallas skrev:Ska en polis kunna vägra att skjuta någon i sin yrkesutövning, om det ingår i dennes arbetsuppgifter?
Otroligt bra liknelse!
Satt just och letade efter ett argument och vet ju vad jag tycker och tänker men hittade inga ord för det och så läste jag dina :smile2:
Klart jämförbart.
Ja, definitivt ska den kunna vägra, men den kan inte räkna med att fortsätta vara polis efter det.

Hela problematiken är att ni utgår från att våra lagar och regler är de rätta och att det därför är fel att inte följa dem. Men hade ni verkligen tyckt det om någon som gick med i armén och helt plötsligt hamnade i en massavrättning som var helt i enlighet med det landets lagar? Är det fel av denne att vägra också? Gäller det bara Sverige och svenska lagar eller gäller det överallt? Jag är ute efter lite konsekvens är.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av kaxiga Z » tis 19 okt 2010, 22:01

Zartax skrev:Hela problematiken är att ni utgår från att våra lagar och regler är de rätta och att det därför är fel att inte följa dem.
Precis, jag tror Pallas och nästan alla andra tycker att Rosa Parks gjorde rätt, exempelvis.

En annan detalj är att riksdagen kan stifta en ny lag medan man redan är läkare/sköterska. En som inte fanns då man tog ställning till att börja plugga till yrket.

För att nyansera debatten kan man väl säga så här (en extrem att kunna enas kring):

Det finns/har väl funnits, exempel på lagar/regler i historien, som de flesta är överens om är totalt fel, och som man inte bör följa?
Senast redigerad av 2 kaxiga Z, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av piotrr » tis 19 okt 2010, 22:07

Pallas skrev:
kaxiga Z skrev:Det kan t ex vara så att någon vårdpersonal upptäcker att reglerna är, typ, fascistiskt skrivna i rutinerna och detaljerna, så att folk som inte är säkra på sin sak, har risk att bli "dödshjälpta". Eller att sjukhuset har som lite omedveten policy att ha en miljö som gör att många blir så deppade att de tror att de vill dö, fastän sjukdomen egentligen inte brukar orsaka denna depression på någon annan klinik i landet, etc exempel.
Frågan är om denne läkare ska behöva hjälpa till med sådant då.
Frågan tycker jag då min fråga är ännu mer aktuell. För om enskilda personer väljer att inte utföra sitt jobb pga oegentligheter i rutiner osv, så tror jag det finns en risk att det som är fel sonika inte upptäcks.
Och att godtycklig eller systematisk diskriminering kan döljas bakom "jag kan inte med gott samvete..."
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
Vetinteallt
Inlägg: 879
Blev medlem: mån 23 nov 2009, 05:48

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Vetinteallt » tis 19 okt 2010, 22:25

Zartax skrev:
Vetinteallt skrev:
Pallas skrev:Ska en polis kunna vägra att skjuta någon i sin yrkesutövning, om det ingår i dennes arbetsuppgifter?
Otroligt bra liknelse!
Satt just och letade efter ett argument och vet ju vad jag tycker och tänker men hittade inga ord för det och så läste jag dina :smile2:
Klart jämförbart.
Ja, definitivt ska den kunna vägra, men den kan inte räkna med att fortsätta vara polis efter det.

Hela problematiken är att ni utgår från att våra lagar och regler är de rätta och att det därför är fel att inte följa dem. Men hade ni verkligen tyckt det om någon som gick med i armén och helt plötsligt hamnade i en massavrättning som var helt i enlighet med det landets lagar? Är det fel av denne att vägra också? Gäller det bara Sverige och svenska lagar eller gäller det överallt? Jag är ute efter lite konsekvens är.
Ja! Definitivt ska denne någon kunna vägra, men inte räkna med att vara med i den armen längre. Dock vet jag inte om den armen tolererar valfrihet? (skojar lite halvt om halvt)
Men ärligt. Vad har vi för lagar i Sverige, i nutid, som nog alla vill bryta emot ?
Om eu-länderna har lagar som inte alla är överrens om så ska man väl påverka politikerna innan dessa lagar fattas och inte efteråt?! Man behöver ta reda på saker innan man hoppar in i ohållbara situationer. Och ta konsekvenserna av det som sker både på förhand och i efterhand eller under tiden.

Och om galenskaper blir till lagar, så måste man ju ta beslut som kanske inte är så roliga för en själv personligen, som t.ex att säga upp sig från ett jobb där de kräver att man massavrättar sina medmänniskor.
Alternativet är väl någon form av anarki?
I övrigt kan man protestera genom att säga upp sig också , i från jobb där man är behövd om riksdagen fattar beslut om nya lagar under tiden man jobbar eller om man pluggar och eller dylikt, som man inte kan med att leva efter.
Jag säger inte nu att jag inte skulle kunna bete mig protesterandes emot att behöva utföra arbetsuppgifter som drabbar mina medmänniskor grymt, men jag skulle välja mina krig noga. Föredrar ett samhälle som leds av lagstiftning och demokrati framför ett anarkistiskt kaos. Men det är jag det.
Ingen person finns på min ignorelista längre.
*folkbildning kan allvarligt skada dina fördomar*

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av kaxiga Z » tis 19 okt 2010, 22:43

Absolut, men den praktiska frågan är t ex: Blev det ett anarkistiskt kaos av det amerikanska samhället för att Rosa Parks vägrade följa regeln om att svarta ska ge sin sittplats åt vita, på bussen?
Är verkligen dikotomin så skarp?

Skriv svar