Samvetsfrihet i vården

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » tis 19 okt 2010, 23:04

Zartax skrev:
Vetinteallt skrev:
Pallas skrev:Ska en polis kunna vägra att skjuta någon i sin yrkesutövning, om det ingår i dennes arbetsuppgifter?
Otroligt bra liknelse!
Satt just och letade efter ett argument och vet ju vad jag tycker och tänker men hittade inga ord för det och så läste jag dina :smile2:
Klart jämförbart.
Ja, definitivt ska den kunna vägra, men den kan inte räkna med att fortsätta vara polis efter det.

Hela problematiken är att ni utgår från att våra lagar och regler är de rätta och att det därför är fel att inte följa dem. Men hade ni verkligen tyckt det om någon som gick med i armén och helt plötsligt hamnade i en massavrättning som var helt i enlighet med det landets lagar? Är det fel av denne att vägra också? Gäller det bara Sverige och svenska lagar eller gäller det överallt? Jag är ute efter lite konsekvens är.
Min konsekvens är nog samma som din: jag anser inte att man kan hävda att man är diskriminerad om man av moraliska skäl inte vill utföra de yrkesuppgifter man är satt på. Då får man söka sig annorstädes, alternativt verka för en förändring.

Egentligen är det inte lagen jag far efter, utan att jag undrar om det inte är rimligt att vårdetiken är... eh... jag vet inte hur jag ska skriva för att vara tydlig... generell? Allmängiltlig? Jag menar inte att den ska vara statisk, men när vi väl satt de gränser i vårdetiken vi håller för vettiga, med den information vi har i dagsläget, då känns det märkligt om vi ska hålla på med en massa undantag. Jag ska villigt erkänna att det här känns som ännu en missriktad respekt för religiösa föreställningar. Tanken är god, men exekveringen riskerar liv, som jag ser det.

Vi har tagit upp andra exempel som möjligen skulle kunna bli möjliga på det sluttande planet, jag tycker det är intressant att dra resonemangen till sin spets för att se var jag hamnar. Jag kan inte påstå att jag vacklar i mitt ställningstagande, men jag är intresserad av alla förlängningar. Just den här resolutionen är jag bombsäker på att den riskerar att orsaka kvinnors död runt om i Europa.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
humanisten
Inlägg: 668
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av humanisten » tis 19 okt 2010, 23:09

piotrr skrev:Hur går det att jämföra fri abort med tvångsåtgärder, jag förstår inte vilka beröringspunkterna är?
För den som anser att fostret är ett mänskligt liv som är skyddsvärt blir det ju faktiskt fråga om en form av tvångsåtgärd (nämligen avlivande), som riktas mot fostret. Begreppet fri abort förutätter ju att det ses ur kvinnans perspektiv och inte fostrets. Återigen vil jag framhålla att jag personligen är för fri abort.
Ingen har blivit fattig på att överskatta mänsklig dumhet!

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pär C » ons 20 okt 2010, 07:36

Pallas skrev:Egentligen är det inte lagen jag far efter, utan att jag undrar om det inte är rimligt att vårdetiken är... eh... jag vet inte hur jag ska skriva för att vara tydlig... generell? Allmängiltlig? Jag menar inte att den ska vara statisk, men när vi väl satt de gränser i vårdetiken vi håller för vettiga, med den information vi har i dagsläget, då känns det märkligt om vi ska hålla på med en massa undantag.
Generella etiska regler kan påbjuda att i vissa speciella frågor, jag har tagit aktiv dödshjälp som sådant möjligt exempel, är det så att det ytterst ligger på den enskilda göra sin egen tolkning av vad som är det etiskt riktiga. Den egna tolkningen behöver inte utesluta att man accepterar att andra gör en annan bedömning, man kan stanna vid att konstatera att det är inte "my cup of tea" helt enkelt. Etiken kan alltså vara generell och individuell på en och samma gång.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 08:21

Pär C skrev:
Pallas skrev:Egentligen är det inte lagen jag far efter, utan att jag undrar om det inte är rimligt att vårdetiken är... eh... jag vet inte hur jag ska skriva för att vara tydlig... generell? Allmängiltlig? Jag menar inte att den ska vara statisk, men när vi väl satt de gränser i vårdetiken vi håller för vettiga, med den information vi har i dagsläget, då känns det märkligt om vi ska hålla på med en massa undantag.
Generella etiska regler kan påbjuda att i vissa speciella frågor, jag har tagit aktiv dödshjälp som sådant möjligt exempel, är det så att det ytterst ligger på den enskilda göra sin egen tolkning av vad som är det etiskt riktiga. Den egna tolkningen behöver inte utesluta att man accepterar att andra gör en annan bedömning, man kan stanna vid att konstatera att det är inte "my cup of tea" helt enkelt. Etiken kan alltså vara generell och individuell på en och samma gång.
Den förklaringen är jag med på. Att torka spyor, piss och skit efter äckelpellar på bussar är inte "my cup of tea". Därför bytte jag jobb, även om det inte var av just av etiska skäl. Jag skulle aldrig ens komma på tanken att kalla mig diskriminerad för att jag ändå var tvungen att utföra uppgifterna. Det finns andra yrken, som jag av etiska skäl aldrig skulle klara av, till exempel vapenutvecklare - vapen dödar människor indirekt. Ska jag då kunna utbilda mig till vapenutvecklare och sedan hävda att jag är diskriminerad om jag måste utveckla vapen? Varför ska vissa etiska ställningstaganden ha särställning och inte andra?
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av kaxiga Z » ons 20 okt 2010, 08:27

Pallas skrev:Varför ska vissa etiska ställningstaganden ha särställning och inte andra?
Det kan man kanske undra, men det är ju alltid bra med lite extra försiktighetsprincip just när det gäller dödande.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 08:30

kaxiga Z skrev:
Pallas skrev:Varför ska vissa etiska ställningstaganden ha särställning och inte andra?
Det kan man kanske undra, men det är ju alltid bra med lite extra försiktighetsprincip just när det gäller dödande.
Då inkluderar vi alltså polis och militär?
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av kaxiga Z » ons 20 okt 2010, 08:35

Pallas skrev:
kaxiga Z skrev:
Pallas skrev:Varför ska vissa etiska ställningstaganden ha särställning och inte andra?
Det kan man kanske undra, men det är ju alltid bra med lite extra försiktighetsprincip just när det gäller dödande.
Då inkluderar vi alltså polis och militär?
Men patienter är inga anfallande våldsamma enheter att t ex i nödvärn försvara samhället mot, t ex genom dödande.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13365
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av micke.d » ons 20 okt 2010, 08:45

Pallas skrev:Ska jag då kunna utbilda mig till vapenutvecklare och sedan hävda att jag är diskriminerad om jag måste utveckla vapen?
Vad gäller polis och militär är det nog svårt att förstå hur man skulle kunna utbilda sig till det utan att inse att det kan bli aktuellt att använda våld, till och med dödligt våld, i vissa situationer.

Gäller det även att den vårdpersonal som kan bli involverade (läkare, barnmorskor, sköterskor, etc) rimligtvis måste ha insett att de kan komma att behöva utföra akuta aborter när de valde eller utbildade sig till sitt yrke? För det är väl akuta aborter vi talar om här, planerade aborter är ett mindre problem vad gäller bemanning, föreställer jag mig.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pär C » ons 20 okt 2010, 08:51

Pallas skrev:Det finns andra yrken, som jag av etiska skäl aldrig skulle klara av, till exempel vapenutvecklare - vapen dödar människor indirekt. Ska jag då kunna utbilda mig till vapenutvecklare och sedan hävda att jag är diskriminerad om jag måste utveckla vapen? Varför ska vissa etiska ställningstaganden ha särställning och inte andra?
En läkares eventuella tvekan bör handla om de generella principerna för läkaretiken skall ges den konkreta tolkningen och tillämpningen att man är skyldig att ge aktiv dödshjälp. Jag tycker inte att detta har så mycket med ditt vapenutvecklarexempel att göra. I synnerhet är det då inte frågan om ett arbete som omfattas av en särskild etik motsvaranden den som gäller för läkare och en del annan vårdpersonal, vilket bl a bottnar i att yrkesrelationen inte är ett förtroendeuppdrag. I förtroendeuppdraget ligger att patienten ges en behandling som den inblandade personalen personligen ställer sig bakom.

En annan aspekt kring vapenutvecklareexemplet är att det mycket väl kan finnas fall där det är fullt legitimt att säga att man inte är beredd att utveckla en viss typ av vapen därför att det är etiskt dubiösa (i för hög grad inriktad på att döda civila t ex) utan att vapnen i o f s behöver vara tvärsäkert olagliga och utan att man därför skulle vara tvungen att sluta med sitt arbete.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 08:54

kaxiga Z skrev:Men patienter är inga anfallande våldsamma enheter att t ex i nödvärn försvara samhället mot, t ex genom dödande.
I allmänhet inte, men låt oss då säga att jag anser att samvetslösa mördare (ja, det finns de som definierar kvinnor som gör abort så) hotar vår samhälle. Jag förstår inte riktigt det här att ett personligt moraliskt ställningstagande ska kunna styra. Principiellt ser jag faktiskt ingen riktig skillnad mellan "dödande" och "inte behandla invandrare". Om vi nu håller oss till det som står i resolutionen:
No person, hospital or institution shall be coerced, held liable or discriminated against in any manner because of a refusal to perform, accommodate, assist or submit to an abortion, the performance of a human miscarriage, or euthanasia or any act which could cause the death of a human foetus or embryo, for any reason.
(Min fetning) Detta är jag som sagt övertygad om kommer innebära döden för en del kvinnor, och jag anser att det då blir kontraproduktivt på sitt sätt. Som jag hoppas framgått tidigare, håller jag det dock för långt ifrån omöjligt att detta kan leda till förordningar i förlängningen, vilket riskerar leda till ännu fler dödsfall. Vi har redan mängder med sådana exempel runt om i världen, jag tycker inte att EU ska följa efter.
micke.d skrev:Gäller det även att den vårdpersonal som kan bli involverade (läkare, barnmorskor, sköterskor, etc) rimligtvis måste ha insett att de kan komma att behöva utföra akuta aborter när de valde eller utbildade sig till sitt yrke? För det är väl akuta aborter vi talar om här, planerade aborter är ett mindre problem vad gäller bemanning, föreställer jag mig.
Jag anser att man borde inse detta om man utbildar sig till ett yrke inom vården. Vad gäller bemanningsfrågan handlar det inte endast om akuta situationer, som jag ser det. Det handlar om all slags vård av gravida kvinnor som riskerar att skada fostret. Jag tror att det i förlängningen riskerar att fördröja behandling och skapa onödligt lidande och kanske dödsfall. I Sverige tror jag som sagt inte att det är några reella problem, vi har redan idag ett stort utrymme för arbetsuppgiftsanpassning, men så ser det förmodligen inte ut överallt. Personligen skulle jag inte vilja mötas av en barnmorska som vägrar ge mig rådgivning om preventivmedel som spiral (en spiral hindrar inte befruktning) eller om abort. Kanske bor jag i obygden och tvingas åka 20 mil tur och retur för att finna en annan barnmorska som kan tänka sig att ge mig informationen.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Zartax » ons 20 okt 2010, 08:55

Pallas skrev:
Zartax skrev:Ja, definitivt ska den kunna vägra, men den kan inte räkna med att fortsätta vara polis efter det.

Hela problematiken är att ni utgår från att våra lagar och regler är de rätta och att det därför är fel att inte följa dem. Men hade ni verkligen tyckt det om någon som gick med i armén och helt plötsligt hamnade i en massavrättning som var helt i enlighet med det landets lagar? Är det fel av denne att vägra också? Gäller det bara Sverige och svenska lagar eller gäller det överallt? Jag är ute efter lite konsekvens är.
Min konsekvens är nog samma som din: jag anser inte att man kan hävda att man är diskriminerad om man av moraliska skäl inte vill utföra de yrkesuppgifter man är satt på. Då får man söka sig annorstädes, alternativt verka för en förändring.

Egentligen är det inte lagen jag far efter, utan att jag undrar om det inte är rimligt att vårdetiken är... eh... jag vet inte hur jag ska skriva för att vara tydlig... generell? Allmängiltlig? Jag menar inte att den ska vara statisk, men när vi väl satt de gränser i vårdetiken vi håller för vettiga, med den information vi har i dagsläget, då känns det märkligt om vi ska hålla på med en massa undantag. Jag ska villigt erkänna att det här känns som ännu en missriktad respekt för religiösa föreställningar. Tanken är god, men exekveringen riskerar liv, som jag ser det.

Vi har tagit upp andra exempel som möjligen skulle kunna bli möjliga på det sluttande planet, jag tycker det är intressant att dra resonemangen till sin spets för att se var jag hamnar. Jag kan inte påstå att jag vacklar i mitt ställningstagande, men jag är intresserad av alla förlängningar. Just den här resolutionen är jag bombsäker på att den riskerar att orsaka kvinnors död runt om i Europa.
Jag vet inte om vi pratar runt varandra här. Man kan alltid vägra. Vad som är frågan är vad som händer om man vägrar. Om vi har en lag som säger att det är förbjudet att vägra vissa saker på t.ex. etiska grunder så innebär det att den som vägrar kommer få ett straff. Jag tycker inte det är ok att straffa den som handlar efter sitt samvete genom att vägra utföra något den anser vara moraliskt fel. Exempel (för att återknyta till det du nämner nedan om att utbilda sig till vapenutvecklare): En person utbildar sig till läkare med abortkunskaper i ett land där icke-akut abort är förbjudet. 10 år efter att denna blev färdigutbildad läkare tillåts icke-akut abort. Läkaren i fråga anser att abort är att ta ett liv och att det strider mot läkaretiken "inte skada", förutom i det fall där det står mellan fostrets och moderns liv. En dag kommer en kvinna in till hans läkarklinik och vill få en abort utförd. Läkaren vägrar eftersom han anser det moraliskt fel. Bör vi verkligen straffa läkaren för att den vägrar?
Senast redigerad av 1 Zartax, redigerad totalt 0 gånger.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 08:58

Pär C skrev:I förtroendeuppdraget ligger att patienten ges en behandling som den inblandade personalen personligen ställer sig bakom.
Men ska det då kunna bli helt godtyckligt vilken vård jag ska få, beroende på vilken behandling personalen ställer sig bakom? Jag tycker det låter konstigt, men det kanske inte var så du menade?

Jag köper att vapenutvecklar-exemplet var svagt, men förstår du mina tankegångar?
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 09:03

Zartax skrev:Jag tycker inte det är ok att straffa den som handlar efter sitt samvete genom att vägra utföra något den anser vara moraliskt fel. Exempel (för att återknyta till det du nämner nedan om att utbilda sig till vapenutvecklare): En person utbildar sig till läkare med abortkunskaper i ett land där icke-akut abort är förbjudet. 10 år efter att denna blev färdigutbildad läkare tillåts icke-akut abort. Läkaren i fråga anser att abort är att ta ett liv och att det strider mot läkaretiken "inte skada", förutom i det fall där det står mellan fostrets och moderns liv. En dag kommer en kvinna in till hans läkarklinik och vill få en abort utförd. Läkaren vägrar eftersom han anser det moraliskt fel. Bör vi verkligen straffa läkaren för att den vägrar?
Det handlar som sagt inte endast om aborter, det handlar om vilken behandling som helst som kan skada eller döda fostret, till exempel en livmoder- eller bröstcancerbehandling. Om detta medför att en kvinna dör, då tycker jag att min säkerhet som patient har urholkats. Känns det resonemanget konstigt?

Edit: petade dit ett "inte" som föll bort
Senast redigerad av 1 Pallas, redigerad totalt 0 gånger.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av kaxiga Z » ons 20 okt 2010, 09:05

Här är jag helt överens med Pallas:
En gravid kvinna som behöver medicinsk vård för sjukdom/akutvård, ska aldrig nekas till detta, inte av någon vårdanställd, oavsett om vården skadar eller dödar fostret. Det handlar här om att rädda hennes liv. T ex med referens till fallet i Polen med den cancersjuka kvinnan. Så på den punkten ser jag en fara med resolutionen.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Zartax » ons 20 okt 2010, 09:46

Jag förstår er poäng och håller till viss del med men något i mig gör motstånd när man pratar om att tvinga individer att handla på ett sätt som de anser moraliskt fel. Jag pratar alltså inte bara om just det här specifika fallet utan generellt om tvång att handla mot ens moraliska övertygelse. Jag tycker inte det hör till en demokrati att tvinga människor att göra saker de innerst inne i sitt hjärta anser vara fel. Jämför med en läkare i Iran som får i uppdrag att amputera en hand på en dömd tjuv och vägrar utföra detta. Anser ni att det är rätt att döma läkaren till böter eller fängelse för sin vägran?
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Skriv svar