Samvetsfrihet i vården

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 09:51

Zartax skrev:Jag förstår er poäng och håller till viss del med men något i mig gör motstånd när man pratar om att tvinga individer att handla på ett sätt som de anser moraliskt fel. Jag pratar alltså inte bara om just det här specifika fallet utan generellt om tvång att handla mot ens moraliska övertygelse. Jag tycker inte det hör till en demokrati att tvinga människor att göra saker de innerst inne i sitt hjärta anser vara fel. Jämför med en läkare i Iran som får i uppdrag att amputera en hand på en dömd tjuv och vägrar utföra detta. Anser ni att det är rätt att döma läkaren till böter eller fängelse för sin vägran?
En godycklig amputation är förvisso inte medicinskt motiverad, men jag förstår liknelsen. Det är en mycket svår fråga, tycker jag. Över huvudtaget tycker jag att resolutionen är märklig. För jag kan inte se något annat än att för att min säkerhet som patient ska säkras, så krävs något slags åsiktsregister, vilket jag uppfattar som diskriminerande i sig. Jag vill vara säker på att jag inte blir ivägskickad när jag söker hjälp, för att en vårdgivare har moraliska betänkligheter inför att ge mig adekvat vård, alltså måste jag på förhand få veta vilka som kan tänkas neka mig.

Edit: stavfel
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4808
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pär C » ons 20 okt 2010, 10:26

Pallas skrev:Men ska det då kunna bli helt godtyckligt vilken vård jag ska få, beroende på vilken behandling personalen ställer sig bakom? Jag tycker det låter konstigt, men det kanske inte var så du menade?
Avsaknaden av godtycke ligger i att man nästan undantagslöst kan enas om vad som är för patientens bästa. En sak för sig är sedan man i en del fall säkert kan vara oense i ”tekniska frågor”, dvs vad som är den mest välavvägda behandlingen i ett visst läge.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 11:13

Pär C skrev:
Pallas skrev:Men ska det då kunna bli helt godtyckligt vilken vård jag ska få, beroende på vilken behandling personalen ställer sig bakom? Jag tycker det låter konstigt, men det kanske inte var så du menade?
Avsaknaden av godtycke ligger i att man nästan undantagslöst kan enas om vad som är för patientens bästa. En sak för sig är sedan man i en del fall säkert kan vara oense i ”tekniska frågor”, dvs vad som är den mest välavvägda behandlingen i ett visst läge.
Men nu pratar du ju om avvägningar om adekvat medicinsk behandling, inte om moraliska ställningstagande utanför etisk "konsensus". För mig är det skilda saker. Eller missuppfattar jag? Jag har sovit jävligt illa, så det är fullt möjligt.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Zartax » ons 20 okt 2010, 11:37

Pallas skrev:En godycklig amputation är förvisso inte medicinskt motiverad, men jag förstår liknelsen. Det är en mycket svår fråga, tycker jag. Över huvudtaget tycker jag att resolutionen är märklig. För jag kan inte se något annat än att för att min säkerhet som patient ska säkras, så krävs något slags åsiktsregister, vilket jag uppfattar som diskriminerande i sig. Jag vill vara säker på att jag inte blir ivägskickad när jag söker hjälp, för att en vårdgivare har moraliska betänkligheter inför att ge mig adekvat vård, alltså måste jag på förhand få veta vilka som kan tänkas neka mig.
Det är mycket möjligt att patientsäkerheten blir sämre men å andra sidan kan alla känna en trygghet i att de aldrig behöver oroa sig för att tvingas göra något de anser vara moraliskt förkastligt. Det har också ett värde, även om det kanske inte kan mätas i samma grad.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 11:39

Zartax skrev:Det är mycket möjligt att patientsäkerheten blir sämre men å andra sidan kan alla känna en trygghet i att de aldrig behöver oroa sig för att tvingas göra något de anser vara moraliskt förkastligt. Det har också ett värde, även om det kanske inte kan mätas i samma grad.
Ja, en svår balansgång. Jag lutar ändå att att patientsäkerheten borde gå först.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Zartax » ons 20 okt 2010, 12:01

Pallas skrev:Ja, en svår balansgång. Jag lutar ändå att att patientsäkerheten borde gå först.
... och jag lutar åt andra hållet, men har absolut inte bestämt mig. :)
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4808
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pär C » ons 20 okt 2010, 12:20

Pallas skrev:
Pär C skrev:
Pallas skrev:Men ska det då kunna bli helt godtyckligt vilken vård jag ska få, beroende på vilken behandling personalen ställer sig bakom? Jag tycker det låter konstigt, men det kanske inte var så du menade?
Avsaknaden av godtycke ligger i att man nästan undantagslöst kan enas om vad som är för patientens bästa. En sak för sig är sedan man i en del fall säkert kan vara oense i ”tekniska frågor”, dvs vad som är den mest välavvägda behandlingen i ett visst läge.
Men nu pratar du ju om avvägningar om adekvat medicinsk behandling, inte om moraliska ställningstagande utanför etisk "konsensus". För mig är det skilda saker. Eller missuppfattar jag? Jag har sovit jävligt illa, så det är fullt möjligt.
Nä, det var jag som krånglade till det. Andra meningen (En sak för…) kan likaväl utgå.

Det finns alltså inget godtycke eftersom det överlag råder stor konsensus i etiska frågor. Undantag finns naturligtvis, varav vi berört vissa som abort och aktiv dödshjälp. Det finns ett par till - där f ö de religösa förtecknen är omvända - som omskärelse av pojkar och mödomshinnerekonstruktion.

Och återigen. Vad den här diskussionen handlar om för min del är vårdpersonalens möjlighet att inte delta utan att det påverkar patientens möjlighet att få den vård som behövs.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 12:29

Pär C skrev:[Det finns ett par till - där f ö de religösa förtecknen är omvända - som omskärelse av pojkar och mödomshinnerekonstruktion.

Och återigen. Vad den här diskussionen handlar om för min del är vårdpersonalens möjlighet att inte delta utan att det påverkar patientens möjlighet att få den vård som behövs.
Åter är vi inne på icke-medicinskt motiverad sjukvård, men ok.

Jag förstår din ståndpunkt, men jag har svårt att föreställa mig att den ställningen och resolutionens eventuella baksidor går att isolera var för sig. I debatten hajar jag isoleringen.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4808
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pär C » ons 20 okt 2010, 13:05

Pallas skrev:Åter är vi inne på icke-medicinskt motiverad sjukvård, men ok.

Jag förstår din ståndpunkt, men jag har svårt att föreställa mig att den ställningen och resolutionens eventuella baksidor går att isolera var för sig. I debatten hajar jag isoleringen.
Man ska komma ihåg att de flesta aborter är inte medicinskt motiverade. Jag vill absolut inte gör mig till språkrör för abortmotståndare men har dock intrycket att de flesta är benägna att acceptera medicinskt motiverade aborter medan de har mer problem med ”livsstildrivna” aborter.

Jo, jag kan inte säkert säga att det inte finns ett ”runt hörnet” problem med resolutionen men för mig uttrycker den något egentligen rätt självklart. En ytterligare aspekt är att resolutionen – även om det varit bindande – av allt att döma inte skulle ”hjälpa” den polske läkaren som inte ville skriva ett intyg eftersom resolutionen ålagt denne att hänvisa till en annan läkare.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 13:37

Pär C skrev:Man ska komma ihåg att de flesta aborter är inte medicinskt motiverade. Jag vill absolut inte gör mig till språkrör för abortmotståndare men har dock intrycket att de flesta är benägna att acceptera medicinskt motiverade aborter medan de har mer problem med ”livsstildrivna” aborter.
Absolut har du rätt i att de flesta aborter inte är medicinskt motiverade. Jag måste haft kortslutning. Personligen har jag inget emot "livsstilsaborter", mer än att jag höjer nåt ögonbryn om det är extremt. Utgången blir ju densamma och jag, liksom vår befintliga abortlagstiftning, sätter inget större människovärde på ett embryo. Men ja, många har problem med aborter som görs pga slarv med p-piller, kraschade förhållanden osv. Abort efter finsex i ett kärleksfullt äktenskap är okej. Det finns även en stor falang som tillskriver embryon/foster ett högre människovärde om kvinnan genomgått en abort tidigare. Människovärdet stiger linjärt med antalet aborter, tills vi kommer ungefär till 4-5 st, då blir det exponentiellt.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Crepitus
Inlägg: 1773
Blev medlem: lör 30 aug 2008, 16:14

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Crepitus » ons 20 okt 2010, 16:28

Pallas, jag tycker du målar upp ett par duktigt rufsiga halmgubbar i den här tråden, så låt mig göra ett försök att sabla ned dem.

Eftersom det idag inom hälso- och sjukvården råder en ordning där det är praktiskt möjligt att av samvetsskäl slippa vissa delar av verksamhet (läs medverkan till abort) så undrar jag vilken skillnad resolutionen gör mer än att de facto fastslå denna ordning i text.

Sedan tycker jag du upprepar argumentet att patienters säkerhet kommer äventyras genom att de nekas behandling. Det är naturligtvis ingen logisk följd av att vissa personer vill slippa delta i en viss verksamhet. Självfallet vilar det på hälso- och sjukvården att se till att det finns personal som kan utföra de åtgärder som behövs och som lag och riktlinjer stipulerar. En abort är ett planerat ingrepp som inte behövs utföras på akuttid, så risken att en patient nekas detta planerade ingrepp får anses ligga nära noll.
Jag uppfattar ditt argumentet som en falsk dikotomi.

Jag har heller aldrig hört talas om något fall där man mot en kvinnas vilja underlåtit att ge henne adekvat och livsavgörande behandling av hänsyn till hennes foster.
Däremot sker det ibland att man avvaktar med en viss behandling till dess ett foster förlösts, men det sker alltid utifrån kvinnans egen vilja.

Och vad gäller din tolkning av diskrimineringsfrågan så har väl ingen påstått "att man är (min kursivering) diskriminerad om man av moraliska skäl inte vill utföra de yrkesuppgifter man är satt på".
Resolutionen slår fast att man inte får bli diskriminerad på basis av man av moraliska skäl inte vill utföra vissa arbetsuppgifter.

Vad gäller själva sakfrågan så vill jag framhäva betydelsen av att individer själva har möjlighet till att ta ställning i vissa känsliga moralfrågor, kanske i synnerhet om dessa uppstår i en arbetssituation.
Det är (och här kommer lite trummor, fanfarstötar och kisande blick mot horisonten) enligt min mening en del av yttrandefriheten i en demokrati.
Visst, vi kommer tycka olika, men det är som bekant jättebra, och på intet sätt ett hot mot hälso- och sjukvårdens verksamhet.
Att tillämpa någon form av statligt sanktionerad allmängiltig etik tror jag inte alls på. Etik är normativt styrt och att överlåta den till en auktoritet verkar inte vara en bra idé.

Bästa skälet att vara mot resolutionen tycker jag annars är att den spelar KD och pro life rörelsen i händerna, för fri abort är jag naturligtvis för.
When the facts change, I change my mind. What do you do, Sir?

Användarvisningsbild
Xantippa
Avstängd
Inlägg: 7043
Blev medlem: fre 20 jun 2008, 21:21

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Xantippa » ons 20 okt 2010, 16:48

Pallas skrev:
Pär C skrev:Man ska komma ihåg att de flesta aborter är inte medicinskt motiverade. Jag vill absolut inte gör mig till språkrör för abortmotståndare men har dock intrycket att de flesta är benägna att acceptera medicinskt motiverade aborter medan de har mer problem med ”livsstildrivna” aborter.
Absolut har du rätt i att de flesta aborter inte är medicinskt motiverade. Jag måste haft kortslutning. Personligen har jag inget emot "livsstilsaborter", mer än att jag höjer nåt ögonbryn om det är extremt. Utgången blir ju densamma och jag, liksom vår befintliga abortlagstiftning, sätter inget större människovärde på ett embryo. Men ja, många har problem med aborter som görs pga slarv med p-piller, kraschade förhållanden osv. Abort efter finsex i ett kärleksfullt äktenskap är okej. Det finns även en stor falang som tillskriver embryon/foster ett högre människovärde om kvinnan genomgått en abort tidigare. Människovärdet stiger linjärt med antalet aborter, tills vi kommer ungefär till 4-5 st, då blir det exponentiellt.

Det där var en märklig tolkning. Det är knappast människorvärdet hos fostret som stiger - däremot bristen på förståelse för kvinnan som genomgår sin 5:e abort.

Och jag förklarar mig själv skyldig till brist på förståelse. Inte en sådan brist att jag inte kan umgås med människor som genomgått flera aborter, skänka ett tröstande ord...men likväl förhåller jag mig fullkomligt oförstående.

Detta innebär inget problem överhuvudtaget eftersom min privata moral och syn på upprepade aborter inte innebär per automatik att jag vill begränsa rätten till abort.

Och det är där jag tror många blir nervösa - att säga att jag får en klump i halsen av att höra om kvinnor som gör 4, 5, 6 aborter, att jag ser en enda abort som kanske nödvändig men likväl tragisk, att jag på intet vis ser ett foster eller ett embryo som en klump celler utan som en början på något stort, tolkas gärna som att jag har en inskränkt syn på sexualitet, att jag vill begränsa kvinnors valmöjligheter, att jag sätter mig till doms över, moraliserar, fördömer...


Och jag är innerligt trött på den tolkningen.

Och faktum är att med den brist på barnmorskor vi idag har, skulle jag se det som rent vansinne om en i övrigt kompetent och duktig barnmorska får lämna yrket för att hon inte vill utföra aborter. Det kommer finnas andra som kan och vill - så vad är egentligen problemet?

Jag tolkar det lite som att du Pallas, är rädd för en ökning av abortmotståndare, att de kommer "ta över" den etiska diskussionen inom vården - och det tror jag är en obefogad rädsla. Jag tycker tvärtom att de allra flesta verkar vara väldigt på det klara med hur viktig rätten till fri abort är och det enda som möjligen diskuteras någon enstaka gång är tidsgränserna.
We are the dead

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av kaxiga Z » ons 20 okt 2010, 16:52

Crepitus skrev:Att tillämpa någon form av statligt sanktionerad allmängiltig etik tror jag inte alls på. Etik är normativt styrt och att överlåta den till en auktoritet verkar inte vara en bra idé.
Jag tycker samvetsfrihet bör gälla i de etiska frågor som handlar om att få avstå från dödande, samt avstå från att bestraffa en person med lidande/smärta, etc.


En parentes: Däremot är saken inte helt enkel och kategorisk, anser jag. Tänk om en universitetslärare av personliga etiska skäl vill avstå från att undervisa kvinnliga studenter för att hans tradition/religion/kultur säger att det är orättvist och fel mot samhällets budget, eftersom han menar att män ändå är bättre på tekniska uppfinningar, bättre verkningsgrad enligt hans uppfattning, etc. Han känner alltså redigt dåligt ekonomiskt samvete för varje kvinnlig inskriven på kurserna ifråga.
Ska den personen få lektorstjänster och dylikt på statliga universitet (alltså på sitt eget vis: med lektioner där inte kvinnor har tillträde)?

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 17:46

Jag är väldigt nyvaken, men jag ska försöka förklara närmare.
Crepitus skrev:Eftersom det idag inom hälso- och sjukvården råder en ordning där det är praktiskt möjligt att av samvetsskäl slippa vissa delar av verksamhet (läs medverkan till abort) så undrar jag vilken skillnad resolutionen gör mer än att de facto fastslå denna ordning i text.
Ingen. Förutom att antagandet av resolutionen visar att det blivit just en politisk fråga, vilken i sin tur jag tycker skvallrar lite om klimatet. Och ja, jag är geuint oroad för vart detta kan leda.
Crepitus skrev:Sedan tycker jag du upprepar argumentet att patienters säkerhet kommer äventyras genom att de nekas behandling. Det är naturligtvis ingen logisk följd av att vissa personer vill slippa delta i en viss verksamhet.
Japp, jag upprepar det för att jag håller det för sant. Kvinnor dör redan idag pga att de nekas såväl aborter som sjukvård. Inte i Sverige, men i andra länder. Visst är det sjukvårdens skyldighet att tillhandahålla alternativ, men om vi kommer in på förordningar snarare än resolutioner med tiden tror jag det kan medföra stora risker i länder där vi inte har så generösa regler som här.
Crepitus skrev:Jag har heller aldrig hört talas om något fall där man mot en kvinnas vilja underlåtit att ge henne adekvat och livsavgörande behandling av hänsyn till hennes foster.
Det har jag. Vi får inte glömma de illegala aborter som blir en direkt påföljd av en mycket sträng abortlagstiftning. Min, kanske hårddragna, glidning och koppling är just att jag tycker resolutionen sanktionerar religiösa övertygelser som hinder för utförande av arbete.
Crepitus skrev:Och vad gäller din tolkning av diskrimineringsfrågan så har väl ingen påstått "att man är (min kursivering) diskriminerad om man av moraliska skäl inte vill utföra de yrkesuppgifter man är satt på".
Inte här på forumet, men på många andra olika ställen har jag sett det i den här debatten.
Crepitus skrev:Vad gäller själva sakfrågan så vill jag framhäva betydelsen av att individer själva har möjlighet till att ta ställning i vissa känsliga moralfrågor, kanske i synnerhet om dessa uppstår i en arbetssituation.
Det är (och här kommer lite trummor, fanfarstötar och kisande blick mot horisonten) enligt min mening en del av yttrandefriheten i en demokrati.
Jag säger inte emot dig i sak, men återkommer till patientsäkerheten.
Crepitus skrev:Visst, vi kommer tycka olika, men det är som bekant jättebra, och på intet sätt ett hot mot hälso- och sjukvårdens verksamhet.
Jag antar att du hör till dem som anser att mistelpreparat mot cancer är jättebra?
Crepitus skrev:Bästa skälet att vara mot resolutionen tycker jag annars är att den spelar KD och pro life rörelsen i händerna, för fri abort är jag naturligtvis för.
Aaaaaah, vi har konsensus, även om vägen dit ser olika ut för oss och jag är mer paranoid än du. Det kanske är en genusfråga.

Edit: Jag ber om ursäkt, det där blev sjukt jobbigt att läsa, men jag orkar inte skriva om det. Hoppas på överseende.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Användarvisningsbild
Pallas
Inlägg: 2938
Blev medlem: ons 11 mar 2009, 21:49

Re: Samvetsfrihet i vården

Inlägg av Pallas » ons 20 okt 2010, 18:06

@Xantippa: Jag har tolkat det som att det är just människovärdet hos embryot som stiger, men det kan såklart hända att jag bara är Familjelivsskadad. På det stora hela är du och jag helt överens. Jag får också en klump i halsen över att 5-6-8 aborter är nödvändiga för en kvinna, men jag tycker att det är nära till hands att anta att något inte står rätt till. Det kanske också kan ses som ett slags moraliserande?

I Sverige finns andra som kan och vill utföra ingrepp och ge vård när den ena inte vill. I länder som inte har samma generösa gränser är jag rädd att det leder till kvinnors död i onödan.

Du tolkar mig helt rätt: jag är rädd för att abortmotståndare kan ta över den etiska gränsdragningen och jag tycker att denna resolution tyder på sådana strömningar. Villigt erkänner jag att jag är paranoid, som jag hoppas i överkant. Det betyder ju inte att jag har fel per definition.
Avdelningen "Hä löns int' förklar' för den som int' begrip'!"
75 g är alltid = 0,75 dl!
800 saker du inte visste att man kunde göra med äggvita.

"Conscience off, dick on!"

Skriv svar