Fopps argument mot ett oändligt universum

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 24 jun 2006, 21:18

Fopp skrev:Det skulle vara lättare att ta till mig kritiken om jag åtminstone kände att någon förstår ungefär hur jag tänker.
Jag förstår precis hur du tänker (och det verkar som du har rätt i att det är få som gör det), det är bara det att du helt enkelt har helt fel.

Sedan har du lite problem med att skilja på att förklara något och att bara påstå det. Som du märker av mina "jodå"-inlägg som du irriterade dig på, så är det ganska stor skillnad...


Obs förresten att jag inte uttalar mig om huruvida det universum vi lever i verkligen är oändligt eller inte, bara om att din "argumentation" inte håller. Ifall det är så att det är omöjligt för ett universum att vara oändligt, så är det helt klart inte på grund av de skäl som du anför.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 24 jun 2006, 21:29

Linda Kall skrev:Jag förstår precis hur du tänker (och det verkar som du har rätt i att det är få som gör det), det är bara det att du helt enkelt har helt fel.
Men kan du inte förklara för mig varför jag har fel då i stället för att bara retas? Det skulle vara mycket intressant att höra. Om det nu faktiskt är så att du förstår hur jag tänker.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » lör 24 jun 2006, 21:41

Fopp skrev:Bollen finns inte förrän den är placerad i universum..
Helt sant! En boll som inte finns i universum finns inte. Men man kan inte heller placera något som inte finns. Bollar som finns gör det i universum.
Jag tror inte att vi kommer mycket längre. Detta uttalande visar att du inte har förstått någonting. Tack för en rolig debatt i alla fall.
Tänk om det är du som inte förstått! Återigen måste sägas: du kommer med tomma påstående, inte med argument.
Att någon inte förstår ett påstående betyder inte att det är illa underbyggt.
Man kan förstå påståendet men ser inga argument som underbygger det.
Om jag åter säger att månen är kubisk och att den inte kan finnas annars väntar du dig antagligen att jag ska komma med något som argumenterar för påståendet.
Jag väntar på att du ska komma med något som underbygger dina påståenden.

Användarvisningsbild
Foo Bar Baz
Inlägg: 215
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 19:01
Ort: Stockholm

Inlägg av Foo Bar Baz » lör 24 jun 2006, 22:39

Fopp skrev:Det faktum att du inte existerar hindrar dig.
Hur kan jag hindras, om jag till att börja med inte finns?

Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

definition

Inlägg av brimer » sön 25 jun 2006, 10:20

Fopp skrev:Om universum är oändligt måste det finnas ett avstånd som är oändligt.
Oändlighet definieras ju som avsaknad av ett största avstånd. Det ligger alltså i definitionen av begreppet att detta avstånd inte existerar.

Du får gärna definiera en ny egenskp (t.ex. foppighet) enligt:

Foppighet är när ett oändligt avstånd mellan två punkter existerar.

Du kan då kostatera att universum inte är foppigt. Men blanda inte in oändlighet. Oändlighet betyder åter igen att ett största avstånd mellan två punkter inte existerar.

Det finns bara en definition av oändlighet. Inte en teoretisk och en "praktisk" definition som du verkar mena.

Användarvisningsbild
Lars A.
Avstängd
Inlägg: 5858
Blev medlem: lör 27 maj 2006, 14:48
Ort: Lasseland

Inlägg av Lars A. » sön 25 jun 2006, 13:06

Om universum kan ta slut, vad möter man då i slutet och vad finns bakom det? Det är ju en omöjlighet att det skulle kunna ta slut. Det måste väll alltid finnas något bakom, även om det kommer en ogenomtränglig vägg) (Jag förstår att det inte påstås)
Bokbål i solidaritet för analfabeter.

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1129
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Inlägg av Tony » sön 25 jun 2006, 13:09

Jag tänkte lämna lite stöd åt Fopps åsikter då ingen annan verkar göra det.

Säg att vi har en oändlig rad av punkter med avståndet ett mellan varje intilliggande par (, som heltalen alltså).

Sen gör vi antagandet att det är möjligt att välja ut en godtycklig punkt.

Nu väljer vi först en punkt som vi kallar P1. Sen väljer vi en ny punkt: P2.

Avståndet mellan P1 och P2 är nu ett visst naturligt tal.

Nu väljer vi ytterligare en punkt P3 och frågar:
Vad är sannolikheten för att P3 ligger mellan P1 och P2 ?

Eftersom det finns oändligt många punkter som inte ligger mellan men bara ändligt många mellan så måste sannolikheten vara 0 (eller ett oändligt litet postivt tal).

Å andra sidan så är de tre punkterna valda på samma sätt och helt oberoende av varandra så sannolikheten att P3 ligger i mitten måste vara 1 på 3.

Eftersom vi nu fått en motsägelse angående vad värdet på sannolikheten är, så måste antagandet att det är möjligt att välja ut en godtycklig punkt vara falskt.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » sön 25 jun 2006, 13:27

Tony skrev:Å andra sidan så är de tre punkterna valda på samma sätt och helt oberoende av varandra så sannolikheten att P3 ligger i mitten måste vara 1 på 3.
Här blandar du ihop korten: I det första fallet väljer du ut tre heltal ur mängden av alla heltal. I det ovanstående fallet väljer du ett heltal (P3) ur en mängd av tre heltal. Det är inget konstigt att man får olika sannolikheter för skiljda händelser i olika utfallsrum...

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » sön 25 jun 2006, 13:37

Lars A. skrev:Om universum kan ta slut, vad möter man då i slutet och vad finns bakom det? Det är ju en omöjlighet att det skulle kunna ta slut. Det måste väll alltid finnas något bakom, även om det kommer en ogenomtränglig vägg) (Jag förstår att det inte påstås)
Min gissning är att universum är krökt som ett 4-dimensionellt klot eller i alla fall har egenskaper som om det vore krökt. Om du färdas i en och samma riktning kommer du alltså till slut komma tillbaka till utgångspunkten.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » sön 25 jun 2006, 13:45

matsw,

Sannolikheten att välja ett specifikt tal av 1000 är en på 1000. Sannolikheten att välja ett specifikt tal av oändligt många är en på oändligheten vilket ju måste vara lika med noll. Alltså är det omöjligt att slumpmässigt välja ut ett specifikt tal, vilket gör det omöjligt att välja en godtycklig punkt. Vad är felet i detta resonemang?

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » sön 25 jun 2006, 13:52

Fopp skrev:Alltså är det omöjligt att slumpmässigt välja ut ett specifikt tal, vilket gör det omöjligt att välja en godtycklig punkt. Vad är felet i detta resonemang?
(min markering)
Enkelt: specifikt och godtyckligt betyder helt olika saker. Man skulle tom kunna säga att de är motsatser...

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » sön 25 jun 2006, 14:04

Men även ett godtyckligt tal är ju specifikt när du väl har valt det. Men vi struntar i heltalen och återgår till mitt "boll-i-rutnätexempel". Sannolikheten att en boll skulle hamna i en viss voxel (som det tydligen heter) är ju noll om antalet voxlar är oändliga. Detta gäller för alla voxlar. Alltså finns det ingen voxel som bollen skulla kunna hamna i och existensen av bollar är omöjlig i ett oändligt universum.

Så där, det var nog mitt tydligaste argument hittills. Varsågoda att börja protestera :D

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » sön 25 jun 2006, 14:52

Tony skrev:Eftersom vi nu fått en motsägelse angående vad värdet på sannolikheten är, så måste antagandet att det är möjligt att välja ut en godtycklig punkt vara falskt.
Tony, problemet med ditt resonemang är att du tycks sätta likhetstecken mellan att "välja godtyckligt" och att "välja slumpmässigt på ett sådant sätt att sannolikheten för varje tal är lika stor". Det är helt riktigt att man inte kan ange en (ändlig) slumpmässig process så att alla heltal har samma sannolikhet att komma upp, men det krävs ju inte heller här, utan i det här sammanhanget betyder "godtyckligt" att vi kan välja vilket tal som helst, t.ex. 0 eller 1234. Vi behöver inte följa någon viss sannolikhetsfördelning.

giftgrodan
Inlägg: 5
Blev medlem: sön 11 jun 2006, 20:30

Inlägg av giftgrodan » sön 25 jun 2006, 15:00

Sannolikheten att en boll skulle hamna i en viss voxel (som det tydligen heter) är ju noll om antalet voxlar är oändliga.
Fopp, jag antar att du menar att sannolikheten är 1/oändligheten och att det skulle vara 0. Innebär inte det att om man tar 0 ett oändligt antal gånger får man oändligheten? Man kan väl inte bara dividera med oändligheten, eftersom det inte är ett tal...?

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » sön 25 jun 2006, 15:07

giftgrodan,

Oändligheter leder till en himla massa konstigheter. Det är i princip det som är poängen med mitt resonemang. Oändligheter är enligt mig ett abstrakt begrepp och inte någonting som existerar i verkligheten med tanke på alla konstigheter och paradoxer det skulle innebära.

Skriv svar