Fopps argument mot ett oändligt universum

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » tor 22 jun 2006, 10:49

Fopp skrev:Med ett liknande resonemang är det fullt möjligt att färdas en godtyckligt lång sträcka, du kan hela tiden färdas lite längre än vad du hittills har färdats. Däremot existerar inte sträckan innan du har färdats den.
Att ett avstånd inte finns förrän man har färdats sträckan låter som en tämligen udda uppfattning. Likaså att tal bara existerar två åt gången. Hur motiverar du den ståndpunkten?

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 11:43

Pong skrev:Att ett avstånd inte finns förrän man har färdats sträckan låter som en tämligen udda uppfattning. Likaså att tal bara existerar två åt gången. Hur motiverar du den ståndpunkten?
Jag menade det inte riktigt så bokstavligt utan försökte att använda resonemanget som ett exempel för att försöka klargöra min ståndpunkt. Läs gärna om hela inlägget som du citerade ifrån och försök att förstå helheten i det jag försöker förklara. Jag har lite svårt att sätta ord på mina tankar så jag förstår om det inte är helt lätt. :?

Men du kan ta tiden som exempel. Tiden "färdas" ju hela tiden framåt och skulle kunna fortsätta att gå i all oändlighet. Däremot existerar inte "sträckan" som tiden färdas på. Dvs framtiden existerar inte ännu. Avståndet mellan t ex dig och affären när du ska gå och handla existerar självklart, men det var inte det jag menade med mitt exempel.

Beträffande talen måste du nog återigen läsa mitt inlägg en gång till. Jag vet inte om jag kan förklara det tydligare. Min poäng är att heltal inte existerar i fysisk mening, medan universum gör det. Därför kan man inte bara säga att eftersom mängden heltal är oändligt så kan universum också vara det. Jag försöker att belysa skillnaden mellan en abstrakt matematisk modell och det fysiska universum och att det inte går att deducera matematiska konsekvenser och tro att dessa också gäller för universum.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » tor 22 jun 2006, 12:35

Fopp skrev:Men du kan ta tiden som exempel. Tiden "färdas" ju hela tiden framåt och skulle kunna fortsätta att gå i all oändlighet. Däremot existerar inte "sträckan" som tiden färdas på. Dvs framtiden existerar inte ännu.
Konstig jämförelse. Framtiden existerar förstås inte just nu, per definition, men det vi talar om här är ju rumsliga avstånd.
Fopp skrev:Avståndet mellan t ex dig och affären när du ska gå och handla existerar självklart, men det var inte det jag menade med mitt exempel.
Vad är det då för principiell skillnad mellan avståndet mellan mig och affären och avståndet mellan mig och en fjärran galax? Varför skulle det senare inte existera bara för att jag inte har färdats sträckan?
Fopp skrev:Beträffande talen måste du nog återigen läsa mitt inlägg en gång till. Jag vet inte om jag kan förklara det tydligare. Min poäng är att heltal inte existerar i fysisk mening, medan universum gör det. Därför kan man inte bara säga att eftersom mängden heltal är oändligt så kan universum också vara det.
Jämförelsen tjänade väl närmast som en illustration av vad det betyder att säga att något är oändligt. Du verkade nämligen ha fått det om bakfoten.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 13:16

Pong skrev:Vad är det då för principiell skillnad mellan avståndet mellan mig och affären och avståndet mellan mig och en fjärran galax? Varför skulle det senare inte existera bara för att jag inte har färdats sträckan?
Ingen principiell skillnad. Båda avstånden existerar. Jag uttryckte mig nog lite luddigt. Vad jag menade var att det är "sträckan du färdats" som inte existerar. Om jag har färdats 1000m existerar en 1000m lång "sträcka jag färdats". Om jag har färdats 0m existerar ingen "sträcka jag färdats".
Jämförelsen tjänade väl närmast som en illustration av vad det betyder att säga att något är oändligt. Du verkade nämligen ha fått det om bakfoten.
Jag vet vad som menas med begreppet. Vad jag försökte visa är varför utsagorna om universum respektive heltalen inte är ekvivalenta annat än semantiskt. Det är kring detta förvirringen råder tror jag (eller de olika uppfattningarna).

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » tor 22 jun 2006, 13:44

Fopp skrev:Ingen principiell skillnad. Båda avstånden existerar. Jag uttryckte mig nog lite luddigt. Vad jag menade var att det är "sträckan du färdats" som inte existerar. Om jag har färdats 1000m existerar en 1000m lång "sträcka jag färdats". Om jag har färdats 0m existerar ingen "sträcka jag färdats".
Då är vi alltså överens om att avståndet existerar, och att det inte behöver finnas någon övre gräns för hur stora avstånd som kan finnas. Vad är det då som hindrar att universum är oändligt?

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 14:38

Pong skrev:Då är vi alltså överens om att avståndet existerar, och att det inte behöver finnas någon övre gräns för hur stora avstånd som kan finnas. Vad är det då som hindrar att universum är oändligt?
Nej, vi är inte överens om att det inte behöver finnas någon övre gräns. Enligt mig finns det en övre gräns. Det är ju det jag har argumenterat för hela tiden.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » tor 22 jun 2006, 15:22

Fopp skrev:Nej, vi är inte överens om att det inte behöver finnas någon övre gräns. Enligt mig finns det en övre gräns. Det är ju det jag har argumenterat för hela tiden.
Du erkände ju nyss att det inte finns någon principiell skillnad mellan stora och små avstånd, och att båda existerar vare sig vi har färdats sträcken eller inte. Vad är det nu för avstånd du menar inte kan existera och varför?

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Inlägg av Billy Kropotkin » tor 22 jun 2006, 15:57

Fopp skrev:Nej, vi är inte överens om att det inte behöver finnas någon övre gräns. Enligt mig finns det en övre gräns. Det är ju det jag har argumenterat för hela tiden.
Du har argumenterat för olika saker. Bland annat att i ett oändligt universum så måste det finnas oändliga avstånd. Däremot har du inte kunnat förklara varför.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 15:59

Pong skrev:Du erkände ju nyss att det inte finns någon principiell skillnad mellan stora och små avstånd, och att båda existerar vare sig vi har färdats sträcken eller inte. Vad är det nu för avstånd du menar inte kan existera och varför?
Det finns ingen principiell skillnad mellan stora och små ändliga avstånd. Däremot finns det en principiell skillnad mellan ändliga och oändliga avstånd. Det är som sagt oändliga avstånd som inte kan existera. Det är omöjligt att peka ut två punkter som har ett oändligt avstånd mellan sig.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » tor 22 jun 2006, 16:23

Fopp skrev:Det finns ingen principiell skillnad mellan stora och små ändliga avstånd. Däremot finns det en principiell skillnad mellan ändliga och oändliga avstånd. Det är som sagt oändliga avstånd som inte kan existera. Det är omöjligt att peka ut två punkter som har ett oändligt avstånd mellan sig.
Så nu är det bara oändliga avstånd som inte kan existera? Det kan alltså finnas hur stora avstånd som helst, så länge de är ändliga?

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » tor 22 jun 2006, 16:32

Jag förstår inte hur ett avstånd kan vara oändligt. När man väl har definierat två punkter har man ju ett ändligt avstånd. Ett "oändligt avstånd" är väl en självmotsägelse?

Men det betyder ju inte att ett universum inte kan vara oändligt. Huruvida vårt är det törs jag inte uttala mig om...

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 16:58

Pong skrev:Så nu är det bara oändliga avstånd som inte kan existera? Det kan alltså finnas hur stora avstånd som helst, så länge de är ändliga?
Japp!
Billy Kropotkin skrev:Du har argumenterat för olika saker. Bland annat att i ett oändligt universum så måste det finnas oändliga avstånd. Däremot har du inte kunnat förklara varför.
Om universum är 1000m brett måste det finnas ett avstånd som är 1000m. Om universum är oändligt måste det finnas ett avstånd som är oändligt.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » tor 22 jun 2006, 17:59

Fopp skrev:
Pong skrev:Så nu är det bara oändliga avstånd som inte kan existera? Det kan alltså finnas hur stora avstånd som helst, så länge de är ändliga?
Japp!
Då är vi alltså tillbaks på ruta ett igen, och jag kan bara upprepa det jag skrev i mitt första svar till dig, att ett tillräckligt villkor för att universum skall vara oändligt är att oavsett vilket (ändligt) avstånd vi väljer så finns det alltid ett avstånd som är större.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 18:09

Pong,

Jag kanske förhastade mig en smula. Ändliga avstånd kan ju självklart inte vara större än den totala storleken av universum. Det kan med andra ord inte finnas hur stora ändliga avstånd som helst, eftersom universums storlek är begränsad. Ursäkta om jag uttryckte mig slarvigt tidigare.

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Inlägg av Billy Kropotkin » tor 22 jun 2006, 18:17

Fopp skrev:Om universum är oändligt måste det finnas ett avstånd som är oändligt.
Du uttrycker dig som om det vore självklart, men det är inte självklart. Var snäll och motivera ditt svar!

Jag vet att du anser att man inte kan göra analogier mellan matematik och verkligheten, men jag dristar mig ändå till att konstatera att i ett (vanligt) oändligt stort matematiskt rum så finns det inte punkter som ligger på oändligt avstånd från varandra.

Även om du anser att detta i sig inte säger någonting om verkligheten så visar det att resonemang om oändligheten inte är självklara.

Så, återigen: Var snäll och motivera varför ett oändligt universum medför oändliga avstånd. Börja gärna med att definiera vad du menar med ett "oändligt" avstånd!
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Skriv svar