Fopps argument mot ett oändligt universum

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » tor 22 jun 2006, 19:06

Fopp skrev:Jag kanske förhastade mig en smula. Ändliga avstånd kan ju självklart inte vara större än den totala storleken av universum. Det kan med andra ord inte finnas hur stora ändliga avstånd som helst, eftersom universums storlek är begränsad. Ursäkta om jag uttryckte mig slarvigt tidigare.
Härligt cirkelresonemang. Jag börjar undra om du driver med oss...

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 19:22

BK,

Definition av oändligt avstånd: Om ett avstånd mellan två punkter är oändligt betyder det att om man reser från den ena punkten i riktning mot den andra kommer man aldrig att komma fram oavsett hastighet och oavsett om man har obegränsat med tid till sitt förfogande.

Mitt påstående följer (bl a) av följande resonemang: Om universum är 1000m brett finns det ett avstånd som är 1000m långt. Om universum är 2000m brett finns det ett avstånd som är 2000m långt. Om universum är 100000m brett finns det ett avstånd som är 100000m långt. Om universum är oändligt brett finns det ett avstånd som är oändligt långt.

Ytterligare argument: Om universum var oändligt stort skulle ingenting kunna existera eftersom ingenting skulle kunna ha en placering i universum. Tänk dig att du ska placera ut en boll i ett rutnät som består av ett oändligt antal rutor. Det skulle inte gå eftersom du aldrig skulle kunna bestämma vilken av rutorna du skulle placera bollen i.

Jag gissar att åtminstone det sista argumentet är svårsmält, men försök att tänka igenom och visualisera problemet nogrannt.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tor 22 jun 2006, 19:26

Fopp skrev: Tänk dig att du ska placera ut en boll i ett rutnät som består av ett oändligt antal rutor. Det skulle inte gå eftersom du aldrig skulle kunna bestämma vilken av rutorna du skulle placera bollen i.

Jag gissar att åtminstone det sista argumentet är svårsmält,
Svårsmält eller inte, det verkar direkt fel.

Det skulle väl gå alldelles utmärkt att placera ut den där bollen i det där rutnätet. Hur skulle rutnätets storlek kunna ha en påverkan på människors mentala beslutsprocess?
Ordnung muss sein.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 19:34

Pong,

Det känns nästan som att du försöker att missförstå mig. Teoretiskt sett skulle det kunna finnas hur stora ändliga avstånd som helst, men eftersom universum enligt mitt sätt att se det har en bestämd storlek kan det ju i praktiken inte finnas hur stora avstånd som helst, givet att mitt sätt att se det är korrekt. Det var inget argument, bara ett försök att rätta till mitt felaktiga svar på din fråga: "Det kan alltså finnas hur stora avstånd som helst, så länge de är ändliga?"

Mitt svar är alltså: Nej, det kan inte finnas avstånd som är större än universum, men universum skulle kunna ha vilken (ändlig) storlek som helst.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 19:37

FudoMyoo skrev: Det skulle väl gå alldelles utmärkt att placera ut den där bollen i det där rutnätet. Hur skulle rutnätets storlek kunna ha en påverkan på människors mentala beslutsprocess?
Hur skulle du gå till väga för att placera bollen då? Du har ett oändligt antal att välja bland.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tor 22 jun 2006, 20:02

Fopp skrev:Hur skulle du gå till väga för att placera bollen då?
Gå till väga? Jag bara placerar den.
Fopp skrev:Du har ett oändligt antal att välja bland.
Och?
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » tor 22 jun 2006, 20:07

Fopp skrev:Om universum var oändligt stort skulle ingenting kunna existera eftersom ingenting skulle kunna ha en placering i universum.
Jodå.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » tor 22 jun 2006, 20:38

Fopp skrev:Mitt påstående följer (bl a) av följande resonemang: Om universum är 1000m brett finns det ett avstånd som är 1000m långt. Om universum är 2000m brett finns det ett avstånd som är 2000m långt. Om universum är 100000m brett finns det ett avstånd som är 100000m långt. Om universum är oändligt brett finns det ett avstånd som är oändligt långt.
Ähum. Du gör ett felslut här. Du har inte på nåt sätt visat att oändliga universum kräver att det finns "oändliga avstånd". Jag ser två fel:

1) Din definition av "oändligt avstånd" talar om två punkter. En punkt har alltid en position (det är egentligen samma sak). Två punkter har därför alltid ett (ändligt) avstånd emellan sig. Det kan alltså inte finnas något sådant som ett oändligt avstånd mellan två punkter. Det är med andra ord en falsk definition.

2) Din serie av allt större universa är bedräglig eftersom steget från ett jättestort universum till ett oändligt innebär en abrupt förändring i dess topologi: Ett ändligt universum kan ha punkter som ligger på dess rand och man kan därmed tala om avstånd mellan dessa punkter men ett oändligt universum har inga gränser och därmed inga punkter som ligger på dessa.

Om universum är 1000 m brett finns det ett största avstånd som är 1000m. Om universum är 2000 m brett finns det ett största avstånd som är 2000m. Om universum är oändligt brett finns det inget största avstånd.

Kan du förstå att även om universum är oändligt så är avståndet mellan varje par av punkter i detta universum ändligt!

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 21:07

FudoMyoo,

Jag undrar i vilken ruta du placerar den?

Linda,

Nädå.

matsw,
1) Din definition av "oändligt avstånd" talar om två punkter. En punkt har alltid en position (det är egentligen samma sak). Två punkter har därför alltid ett (ändligt) avstånd emellan sig. Det kan alltså inte finnas något sådant som ett oändligt avstånd mellan två punkter. Det är med andra ord en falsk definition.
Det är ju precis det som är min poäng. Ett avstånd är alltid mellan två punkter och ett oändligt avstånd kan inte existera. Vad är en falsk definition?
Kan du förstå att även om universum är oändligt så är avståndet mellan varje par av punkter i detta universum ändligt!
Nej, men jag kan förstå att avståndet mellan två godtyckliga heltal är ändligt. Jag kan dock erkänna att just det argumentet kanske inte är så bra. Jag gillar mitt andra argument med bollen som ska placeras i rutnätet mycket bättre.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » tor 22 jun 2006, 21:08

Fopp skrev:Det känns nästan som att du försöker att missförstå mig.
Den känslan är ömsesidig.
Fopp skrev:Teoretiskt sett skulle det kunna finnas hur stora ändliga avstånd som helst, men eftersom universum enligt mitt sätt att se det har en bestämd storlek kan det ju i praktiken inte finnas hur stora avstånd som helst, givet att mitt sätt att se det är korrekt.
Givet att du har rätt så har du rätt, javisst, men det är väl inte det vi diskuterar här? Vad vi diskuterar är ditt påstående att universum inte kan vara oändligt stort - att det vore "logiskt orimligt". När man frågar varför det inte kan vara oändligt stort svarar du att det är för att det inte kan finnas hur stora avstånd som helst, och när man frågar varför det inte kan finnas hur stora avstånd som helst svarar du att det kan det inte eftersom universum har en ändlig storlek. Ett cirkelresonemang helt enkelt. Har du något bättre argument att komma med så är det hög tid att du plockar fram det nu.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 21:26

Pong,

Det här skrev matsw som en kommentar till min defintion av oändliga avstånd:
En punkt har alltid en position (det är egentligen samma sak). Två punkter har därför alltid ett (ändligt) avstånd emellan sig. Det kan alltså inte finnas något sådant som ett oändligt avstånd mellan två punkter.
Ett avstånd är en sträcka mellan två punkter. Alltså finns inga oändliga avstånd.

Sen har du förstås mitt "boll i rutnät"-exempel.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » tor 22 jun 2006, 21:37

Fopp skrev:Det här skrev matsw som en kommentar till min defintion av oändliga avstånd:
Jaha? Vad försöker du säga med det?

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 22 jun 2006, 21:47

Pong,

Om du inte förstår det där så kan jag inte hjälpa dig. Det jag skrev i mitt förra inlägg är varför det inte kan finnas oändliga avstånd. Tydligare än så där går det knappast att förklara.

Läste du mitt andra argument?

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » tor 22 jun 2006, 21:56

Fopp skrev:Om du inte förstår det där så kan jag inte hjälpa dig. Det jag skrev i mitt förra inlägg är varför det inte kan finnas oändliga avstånd. Tydligare än så där går det knappast att förklara.
För tredje gången: Ett tillräckligt villkor för att universum skall vara oändligt är att oavsett vilket (ändligt) avstånd vi väljer så finns det alltid ett avstånd som är större.

Det behövs alltså inte några oändliga avstånd för att vi skall ha ett oändligt universum. Varför fortsätter du då att tjafsa om oändliga avstånd?

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » tor 22 jun 2006, 22:04

Fopp skrev:Jag undrar i vilken ruta du placerar den?
Ange hur du numrerar i rutsystemet först.
Ordnung muss sein.

Skriv svar