Fopps argument mot ett oändligt universum

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1128
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Inlägg av Tony » fre 07 jul 2006, 16:20

Fopp skrev: Ja du, allt ska tydligen bevisas matematiskt. Jag blir lite nyfiken. Kan du bevisa att om du räknar upp alla reella tal från 0 och framåt så kommer du till slut att komma till 1.0?
Det här ser ut som ytterligare ett oseriöst svar från dig.
Men med tanke på hur du argumenterat tidigare i tråden så är jag inte helt säker på det. Kanske du menar allvar ?

Jag tror i alla fall att jag ger upp mina försök att försöka förklara något för dig.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 07 jul 2006, 16:32

Tony skrev:Jag tror i alla fall att jag ger upp mina försök att försöka förklara något för dig.
Jag menar i allra högsta grad allvar. Jag är väldigt nyfiken på om du kan bevisa detta. Kan du det? Vem som helst är välkommen att svara.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » fre 07 jul 2006, 16:51

Fopp skrev:Ja, ju snabbare ett föremål rör sig desto fler voxlar per tidsenhet förflyttar den sig. Om nu min teori stämmer är det väl helt enkelt så som universum fungerar. Varför universum är som det är kan jag inte svara på. Tyvärr :(
Jaså, nej det är ju bekvämt. Å andra sidan kan man argumentera för en kontinuerlig rumtid på precis samma sätt: "Om teorin stämmer är det väl helt enkelt så universum fungerar." Det konstiga är att i din värld får tydligen bara du hänvisa till "teorin". När andra gör det får de höra att de måste skilja på modell och verklighet, och att deras modeller inte säger något om verkligheten...

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1128
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Inlägg av Tony » fre 07 jul 2006, 17:00

Fopp skrev:Jag menar i allra högsta grad allvar. Jag är väldigt nyfiken på om du kan bevisa detta. Kan du det? Vem som helst är välkommen att svara.
Titta! Nu är jag ju här och svarar ändå! :)

Med "räkna upp" antar jag att du menar typ 1, 2, 3, 4, ...
De ska väl räknas upp i rätt ordning också antar jag?

Svaret är förstås nej, man kommer inte fram till 1.0 så det går ju inte att bevisa.

Anledningen till att jag tycker att det var ett oseriöst svar är ju att jag inte ser vad det här har för något med vår tidigare diskussion att göra.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 07 jul 2006, 17:01

Pong skrev:Jaså, nej det är ju bekvämt. Å andra sidan kan man argumentera för en kontinuerlig rumtid på precis samma sätt: "Om teorin stämmer är det väl helt enkelt så universum fungerar." Det konstiga är att i din värld får tydligen bara du hänvisa till "teorin". När andra gör det får de höra att de måste skilja på modell och verklighet, och att deras modeller inte säger något om verkligheten...
Skillnaden är att min teori inte leder till några paradoxer.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 07 jul 2006, 17:04

Tony skrev:Anledningen till att jag tycker att det var ett oseriöst svar är ju att jag inte ser vad det här har för något med vår tidigare diskussion att göra.
Du sa ju att om tiden är kontinuerlig så fungerar den som de reella talen. Om du då inte kan räkna upp de reella talen fram till 1.0 så kommer du på analogt vis inte heller komma fram till tidpunkten 1.0

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1128
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Inlägg av Tony » fre 07 jul 2006, 17:13

Fopp skrev:Du sa ju att om tiden är kontinuerlig så fungerar den som de reella talen. Om du då inte kan räkna upp de reella talen fram till 1.0 så kommer du på analogt vis inte heller komma fram till tidpunkten 1.0
Men det är ju ingen som räknar upp talen i verkligheten.
Om en verklig person(eller dator) försöker räkna upp tidpunkterna 0.9, 0.99,... , medan tiden går, så kommer ju tiden ändå att komma fram till 1.0 medan personen inte hinner med och bara har räknat upp några få tidpunkter.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » fre 07 jul 2006, 17:18

Fopp skrev:Skillnaden är att min teori inte leder till några paradoxer.
Jaså, vad exakt menar du i så fall med ordet "paradoxer"?

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » fre 07 jul 2006, 17:22

Fopp:


Det du säger är att villkoret för att universum ska finnas är att man ska kunna räkna alla dess partiklar på ändlig tid.
Såvitt jag kan minnas har du inte redogjort för varför det är ett villkor.

Tillägg: Annorlunda uttryckt: För att universum ska finnas får inte dess delar vara oräkneliga. För om de är oräkneliga är de oändligt många och ett universum med oändligt många delar kan inte finnas. Universum kan inte vara oändligt därför att det inte kan vara oändligt. För om det är oändligt kan det inte finnas.
Endast ändliga universa kan finnas, därför att sådana universa är av den arten att dess komponenter kan räknas, vilket inte oändliga universas delar kan.
Senast redigerad av 1 djembelelle, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
emanuel1972
Inlägg: 1290
Blev medlem: tis 08 feb 2005, 00:15
Ort: Där jag sover
Kontakt:

Inlägg av emanuel1972 » fre 07 jul 2006, 18:02

Fopp skrev:Få se om jag har förstått det rätt. Eftersom jag hävdar att matematiken inte är en fullständigt korrekt bild av verkligheten så måste jag kunna ange ett exakt procenttal för hur korrekt matematiken är, annars är mitt påstående grundlöst? Du är en idiot.
Du kan väl försöka höfta till lite i alla fall? :D
# dd if=/dev/urandom of=/dev/sda bs=512

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » lör 08 jul 2006, 15:06

Fopp skrev:Förklara varför! Hur kan man komma förbi sköldpaddan?
tänk så här: paradoxen brukar säga att haren först måste åka halva sträckan fram till sköldpaddan, för att sedan åka halva sträckan... etc.

tänk dig istället att haren siktar på att åka förbi en lemur som befinner sig dubbelt så långt ifrån haren som sköldpaddan. upprepa paradoxen med lemuren istället, och VIPS! i första steget har vi nått ikapp sköldpaddan.

Visst är det magiskt!

mattias

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 08 jul 2006, 15:11

Tony skrev:Om en verklig person(eller dator) försöker räkna upp tidpunkterna 0.9, 0.99,... , medan tiden går, så kommer ju tiden ändå att komma fram till 1.0 medan personen inte hinner med och bara har räknat upp några få tidpunkter.
Ingen behöver räkna tidpunkterna. De ska passera ändå. Men om det nu är lättare så kan du väl tänka dig en person som räknar omänskligt snabbt. Kan du bevisa att han kommer att komma till 1.0 om han kunde räkna obegränsat snabbt?

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 08 jul 2006, 15:12

Pong skrev:Jaså, vad exakt menar du i så fall med ordet "paradoxer"?
Motsägelser.

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » lör 08 jul 2006, 15:29

Fopp skrev:
matsw skrev:Ok, då har vi tydligen kommit till kärnfrågan: varför kommer jag inte fram om jag har ett oändligt antal punkter mellan mig och målet?


:roll: Jag har redan besvarat detta. Varför måste jag skriva allt så jävla många gånger? Därför att du alltid kommer att ha ett oändligt antal punkter framför dig. När du skriver att man har ett oändligt antal punkter framför sig och sen när man kommer fram så är antalet punkter plötsligt noll, så innebär det att det har skett ett "hopp": från oändligt antal punkter till 0. Kontinuitet innebär att det inte förekommer några "hopp". Ett "hopp" är vad som förekommer i ett diskret rum.
Alltså: Om det är omöjligt för en klocka att ticka från 0 till 1 sekund om tiden är kontinuerlig så måste det väl med din argumentation betyda att orsaken är att det skulle "ta oändligt lång tid"? Eller?

Dvs, summan (i tid) av de oändliga antalet "tidpunkter" mellan 0 och 1 sekund skulle inte summera upp till en sekund, utan till ändligheten?

Om du nu använder dig av oändligheten i din argumentation (trots att du inte tror att den finns) så måste du väl även kunna använda hur man behandlar en summering av ett oändligt sådant antal tidpunkter. Om du läser på lite hur detta fungerar så kommer du utan tvivel att komman fram till att summan av alla dessa oändliga tidpunkter blir EXAKT EN SEKUND!

Säg nu inte att du inte tror på matematik som ett verktyg för att beskriva världen, om du inte tror det så har du inte rätt att använda ordet oändligt ens i ditt argument emot oändligheten, vare sig det gäller ett oändlit universum eller det oändliga antalet punkter på en linjal eller tidpunkterna mellan tiden 0 och 1 s.

mattias

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 08 jul 2006, 15:36

mattias73 skrev:tänk så här: paradoxen brukar säga att haren först måste åka halva sträckan fram till sköldpaddan, för att sedan åka halva sträckan... etc.

tänk dig istället att haren siktar på att åka förbi en lemur som befinner sig dubbelt så långt ifrån haren som sköldpaddan. upprepa paradoxen med lemuren istället, och VIPS! i första steget har vi nått ikapp sköldpaddan.

Visst är det magiskt!
Tja, om man tycker att ett diskret universum är magiskt. Det kan man ju tycka. Universum hur det än fungerar känns ganska magiskt på sätt och vis.

Paradoxen brukar lyda att när haren har kommit fram till sköldpaddans ursprungliga position, så har sköldpaddan hunnit en bit på den tiden osv, men det är detaljer. Viktigare är att du inte riktigt verkar ha förstått implikationen av din egen lösning på problemet. Vilken punkt haren än siktar på måste han först komma fram till punkten där sköldpaddan befann sig (om rummet är kontinuerligt). Det lustiga med din lösning är att det på sätt och vis är samma som min. Man behöver inte komma till exakt samma punkt som sköldpaddan eftersom man i ett diskret rum kan "hoppa" förbi, precis som i ditt lemurexempel. Den lösningen funkar dock inte om man håller fast vid kravet på ett kontinuerligt rum.

Skriv svar