Fopps argument mot ett oändligt universum

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 08 jul 2006, 16:39

mattias73 skrev:Bevisa det sista i ditt påstående: att tidpunkterna inte går att summera överhuvudaget. Detta tyder på okunskap från din sida eftersom det är fullt möjligt. Det kallas integralkalkyl och om du vill motbevisa detta matematiska verktyg får du nog sätta dig in i hur det fungerar först. Det är inte så svårt. Att du inte tror på det (utan att veta vad det är) är inget argument.
I stället för att bara hävda att bevis finns kan du väl presentera bevisen. Jag tvivlar inte på de matematiska verktygen. Det borde ha framgått vid det här laget. Det jag tvivlar på är att de är en korrekt representation av verkligheten. Det är mycket krav på bevis från er sida och jag gör mitt bästa för att förklara mitt resonemang, men när jag ber om bevis då blir det tyst eller så hänvisas till något begrepp som inte förklaras närmare. Fegt!

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » lör 08 jul 2006, 17:06

Fopp skrev:Jag vet inte vad du menar med "strikt" logiskt. Om du vill att jag ska använda mig av någon formell logik med symboler och hela köret så får jag göra dig besviken. Jag nöjer mig med sunt förnuft. Det borde räcka för alla utom de mest hängivna mattenördarna. Hur som helst har jag redan visat på motsägelsen i den här tråden. Om du inte förstår det så kan jag inte hjälpa dig mer. Tack för visat intresse!
Ok, så när du säger "logisk motsägelse" menar du inte "logisk motsägelse" utan något helt annat och mycket mer diffust, nämligen att det strider mot din subjektiva föreställning om "sunt förnuft". Problemet är förstås att din förställning om "sunt förnuft" inte verkar överstämma särskilt väl med övrigas, och att ingen här tycks finna dina argument övertygande. Varför skulle då ditt "sunda förnuft" ha företräde framför övrigas?

Och även om alla vore överens om att det stred mot sunt förnuft, varför skulle verkligheten bry sig om det? Om du är det minsta påläst inom modern fysik så vet du att verkligheten uppvisar många egenskaper som till synes strider mot "sunt förnuft", men som går alldeles utmärkt att beskriva teoretiskt och där teorin stämmer exakt överens med vad vi observerar. Minns dina egna ord: "Om teorin stämmer är det väl helt enkelt så universum fungerar."

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » lör 08 jul 2006, 17:13

Fopp skrev:
mattias73 skrev:Återigen: Hur kan du prata om ett oändligt antalt tidpunkter utan att vara beredd att lägga ihop dessa för att se hur lång tid de utgör tillsammans? Om du testade skulle du inse att den totala tiden för alla oändligt många tidpunkter mellan 0 och 1 sekund upptar just en sekund av din tid.
Kan du bevisa det? Eller detta påstående (av matsw tidigare i tråden): Summan av en oändlig mängd av termer kan vara ändlig: 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... + 1/(2^n) + ... = 1 om man låter n bli större än varje ändligt tal? Eller det som Tony ännu inte lyckats med: Att bevisa att om du räknar upp alla reella tal från 0 och framåt kommer du att nå fram till talet 1?
Ditt argument är att det är omöjligt att "passera" ett oändligt antal tidpunkter. Detta är ett obevisat påstående. Matematiskt kan det bevisas vara fullt möjligt.
Jag lever i verkligheten. Du lever i en mattebok.
här visar du verkligen vilken vikt dina argument har.

Följdfråga, som jag har ställt förut: Du hävdar att det är omöjligt att passera ett oändligt antal tidspunkter. Etablerad vetenskap säger att det är möjligt. Försök bevisa/argumentera för på något sätt att det är omöjligt. Gör det helst utan matematik, eftersom det inte har något med verkligheten att göra, dvs, använd inte addition eller liknande. Använd inte heller nummer eller siffror eller någon typ av uppräkning.

mattias

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1126
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Inlägg av Tony » lör 08 jul 2006, 17:32

Fopp skrev:Ingen behöver räkna tidpunkterna. De ska passera ändå. Men om det nu är lättare så kan du väl tänka dig en person som räknar omänskligt snabbt. Kan du bevisa att han kommer att komma till 1.0 om han kunde räkna obegränsat snabbt?
Jaha, ingen behöver räkna tidpunkterna. Varför pratar du så mycket om att räkna dem då ?

Jag tror knappast naturlagarna gör det är möjligt att räkna obegränsat snabbt i vårt universum. Men än sen då ?

Om vi antar att det är möjligt att räkna obegränsat snabbt så ja, då kan man väl komma fram till 1.0 vid tiden 1.0. Men även om det kan visas att detta är logiskt omöjligt så visar det bara att det inte går att räkna obegränsat snabbt.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » lör 08 jul 2006, 17:37

Fopp skrev:Jag vet inte vad du menar med "strikt" logiskt. Om du vill att jag ska använda mig av någon formell logik med symboler och hela köret så får jag göra dig besviken.
:shock: Tidigare i tråden hävdar du att du läst 60 poäng filosofi, och nu vet du inte vad som menas med strikt logiskt.. Jag skulle bra gärna vilja veta på vilken högskola/Universitet du läst dina poäng. Ingenting i denna tråd tyder nämligen på att du läst mer än högst en fempoängskurs i filosofi, om ens det.

Jag vill dock ge dig att du är ganska skicklig på att "baita" folk med dina trollresonemang.
Ordnung muss sein.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 08 jul 2006, 18:01

Tony och mattias73,

Det här funkar inte. Ni klarar ju inte av de mest enkla resonemang utan att försöka vrida och vända på ord och formuleringar. Ni verkar inte intresserade av att ens försöka förstå. Etablerad vetensklap säger att man kan passera ett oändligt antal punkter hävdar ni, men klarar inte av att lägga fram dessa bevis som jag har frågat efter, trots att ni hela tiden anklagar mig för brist på bevis. Jag tror inte det är så mycket mer jag kan säga, åtminstone inte tills ni har visat mig dessa bevis.

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » lör 08 jul 2006, 18:26

Fopp skrev:Det är mycket krav på bevis från er sida och jag gör mitt bästa för att förklara mitt resonemang, men när jag ber om bevis då blir det tyst eller så hänvisas till något begrepp som inte förklaras närmare.
Vad vill du ha bevis för? Att det matematiska verktygen går att använda? Att de matematiska verktygen går att använda för att lägga ihop summor av oöndliga serier tal. Jo det fungerar. Om du vill få det bevisat så får du helt enkelt läsa 20p matematik. Det är kul.

mattias

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » lör 08 jul 2006, 18:38

Fopp skrev:Det är mycket krav på bevis från er sida och jag gör mitt bästa för att förklara mitt resonemang, men när jag ber om bevis då blir det tyst eller så hänvisas till något begrepp som inte förklaras närmare.
Men nu vände du på det: Det är du som hävdar att det inte går att lägga ihop ett oändligt antal tidpunkter till en ändlig summa tid. Det är du som måste bevisa det för oss. Inte tvärt om.

Så, om du inte har något argument för det så faller hela ditt argument. Men återigen, det är du som bär bevisbördan.

mattias

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » lör 08 jul 2006, 18:45

Fopp skrev:Det här funkar inte. Ni klarar ju inte av de mest enkla resonemang utan att försöka vrida och vända på ord och formuleringar. Ni verkar inte intresserade av att ens försöka förstå. Etablerad vetensklap säger att man kan passera ett oändligt antal punkter hävdar ni, men klarar inte av att lägga fram dessa bevis som jag har frågat efter, trots att ni hela tiden anklagar mig för brist på bevis. Jag tror inte det är så mycket mer jag kan säga, åtminstone inte tills ni har visat mig dessa bevis.
Bevisen finns i vilken bok kring integralkalkyl som helst, eller på kurser i detta ämne. Om du inte tror på att detta finns i böcker över hela världen eller undervisas överallt på alla universitet och är ett fundament som vårt samhälle vilkar på, då är det ditt val. Du har valet att sätta dig in i detta själv. Att jag inte vill presentera detta för dig betyder enbart att jag inte har tid. Du skulle lika gärna kunna hävda att Kinesiska inte är ett språk som folk talar och sedan be mig att bevisa att det är det.

Alltså: Du kan inte kräva av oss att här och nu bevisa något för dig som för oss andra har tagit först tre års gymnasiestudier följt av ungefär en termins universitetssytudier att förstå och ase vara bevisat.

Det är återigen istället du som måste bevisa att summan av oändligt många tidpunkter inte är ändlig.

mattias
Senast redigerad av 1 mattias73, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » lör 08 jul 2006, 18:49

Fopp skrev:Det här funkar inte. Ni klarar ju inte av de mest enkla resonemang utan att försöka vrida och vända på ord och formuleringar. Ni verkar inte intresserade av att ens försöka förstå. Etablerad vetensklap säger att man kan passera ett oändligt antal punkter hävdar ni, men klarar inte av att lägga fram dessa bevis som jag har frågat efter, trots att ni hela tiden anklagar mig för brist på bevis. Jag tror inte det är så mycket mer jag kan säga, åtminstone inte tills ni har visat mig dessa bevis.
Hur vänder och vrider jag på formuleringar? Frågan är väldigt enkel: du hävdar att en sak som alla andra här inne anser som bevisad och möjlig är omöjlig. Det är naturligt att det då är du som måste överbevisa oss.

Återigen: Varför är det omöjligt att lägga ihop (jag sträcker mig så långt i mitt/ditt användandande av matematik att jag tillåter oss att lägga ihop saker) ett oändlit antal tidpunkter så att summan blir ändlig.

Att du tycker det verkar orimligt är inget argument. Att du anser (du har än så länge inte lagt fram några argument för det) att matematik inte ger en korrekt bild av verkligheten är inte ett argument. Du måste presentera ett alternativt argument i just exakt denna fråga. Inte gå runt frågan, utan svara på just denna fråga.

mattias

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » lör 08 jul 2006, 19:02

Fopp skrev:
mattias73 skrev:Återigen: Hur kan du prata om ett oändligt antalt tidpunkter utan att vara beredd att lägga ihop dessa för att se hur lång tid de utgör tillsammans? Om du testade skulle du inse att den totala tiden för alla oändligt många tidpunkter mellan 0 och 1 sekund upptar just en sekund av din tid.
Kan du bevisa det? Eller detta påstående (av matsw tidigare i tråden): Summan av en oändlig mängd av termer kan vara ändlig: 1/2 + 1/4 + 1/8 + 1/16 + ... + 1/(2^n) + ... = 1 om man låter n bli större än varje ändligt tal? Eller det som Tony ännu inte lyckats med: Att bevisa att om du räknar upp alla reella tal från 0 och framåt kommer du att nå fram till talet 1?
Ditt argument är att det är omöjligt att "passera" ett oändligt antal tidpunkter. Detta är ett obevisat påstående. Matematiskt kan det bevisas vara fullt möjligt.
Jag lever i verkligheten. Du lever i en mattebok.
Och på din fråga om jag kan bevisa att ovanstående summa är oändlig eller inte, jo det kan jag. Det skulle även du kunna om du inte valde att gräva ner huvudet i sanden.

Återigen: Summan av ett oändligt antal termer kan definitivt vara ändlig.

Att summan ovan som består av oändligt många tal är ändlig är väldigt lätt att inse. Rita en linje som är en decimeter lång. Ta första halvan, lägg till hälften av den återstående halvan, lägg till hälften av återstående fjärdedel och läg till hälften av återstående åttondel... gör detta på ett papper med penna.

Om du efter denna övning inte håller med om att summan av ett oändligt antal termer kan vara ändligt, då kan vi sluta diskussionen nu.

OBSERVERA, det krävs alltså ingen av den så förhatliga matematiken för att inse detta, allt som behövs är papper och penna.

mattias

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 08 jul 2006, 19:34

mattias73 skrev:Att summan ovan som består av oändligt många tal är ändlig är väldigt lätt att inse. Rita en linje som är en decimeter lång. Ta första halvan, lägg till hälften av den återstående halvan, lägg till hälften av återstående fjärdedel och läg till hälften av återstående åttondel... gör detta på ett papper med penna.

Om du efter denna övning inte håller med om att summan av ett oändligt antal termer kan vara ändligt, då kan vi sluta diskussionen nu.


Ok, då slutar vi. Jag tror inte att du greppar vad oändligheter innebär. Ditt exempel visar bara att summan går mot 1 dm. Inte att summan är 1 dm. De flesta i den här tråden verkar tro att det är samma sak. När du förstår skillnaden kommer du förmodligen också att förstå mitt resonemang.

Ha det bra!

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » lör 08 jul 2006, 20:06

Fopp skrev:Jag tror inte att du greppar vad oändligheter innebär. Ditt exempel visar bara att summan går mot 1 dm. Inte att summan är 1 dm. De flesta i den här tråden verkar tro att det är samma sak. När du förstår skillnaden kommer du förmodligen också att förstå mitt resonemang.
men vänta lite, inser du eller inser du inte att summan inte är oändlig?

det handlade ju om att visa att en summa av ett oändligt antal termer inte behöver vara oändligt. inser du nu att det är ett faktum?

alltså: summan av ett oändligt antal tidpunkter behöver inte vara oändligt.

mattias

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » lör 08 jul 2006, 20:08

Fopp skrev:De flesta i den här tråden verkar tro att det är samma sak. När du förstår skillnaden kommer du förmodligen också att förstå mitt resonemang.
men återigen: det är du som har bevisbördan. kan du visa att summan av ett oändligt antal tidpunkter inte kan vara ändligt, så, gör detta. eller erkänner du att du inte kan bevisa detta?

mattias

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 08 jul 2006, 20:39

mattias73 skrev:men vänta lite, inser du eller inser du inte att summan inte är oändlig?

det handlade ju om att visa att en summa av ett oändligt antal termer inte behöver vara oändligt. inser du nu att det är ett faktum?

alltså: summan av ett oändligt antal tidpunkter behöver inte vara oändligt.
Jag tyckte jag uttryckte mig klart och tydligt. Jag har aldrig sagt att summan blir oändlig, bara att den inte blir ändlig. Det går inte att addera ett oändligt antal tidpunkter. Du blandar ihop att summan går mot 1 dm med att den är 1 dm.
men återigen: det är du som har bevisbördan. kan du visa att summan av ett oändligt antal tidpunkter inte kan vara ändligt, så, gör detta. eller erkänner du att du inte kan bevisa detta?


Jag har klart och tydligt redovisat varför man inte kan summera ett oändligt antal tidpunkter. Jag vet inte vad du menar med bevis. Med dina beviskrav kan förmodligen ingenting bevisas.

Skriv svar