Fopps argument mot ett oändligt universum

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Foo Bar Baz
Inlägg: 215
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 19:01
Ort: Stockholm

Inlägg av Foo Bar Baz » lör 08 jul 2006, 20:55

Fopp skrev:Jag har klart och tydligt redovisat varför man inte kan summera ett oändligt antal tidpunkter.
Grundläggande gymnasiematematik ger, rätt och slätt, att du har fel.

Användarvisningsbild
mattias73
Inlägg: 1149
Blev medlem: tis 22 feb 2005, 16:50
Kontakt:

Inlägg av mattias73 » lör 08 jul 2006, 21:02

Fopp skrev:Jag har aldrig sagt att summan blir oändlig, bara att den inte blir ändlig. Det går inte att addera ett oändligt antal tidpunkter. Du blandar ihop att summan går mot 1 dm med att den är 1 dm.
Så, om summan inte är oändlig, eller ändlig vad är den då?

mattias

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 08 jul 2006, 21:27

Foo Bar Baz skrev:Grundläggande gymnasiematematik ger, rätt och slätt, att du har fel.
Du får ursäkta, men jag ser faktiskt inte hur den där länken motbevisar mitt påstående. Jag ser bara en massa om gränsvärden och hur värdet på en funktion närmar sig ett visst tal när x närmar sig ett visst tal. Inte att funktionen får något bestämt ändligt värde. Du kanske kan visa lite mer exakt vad i texten som motbevisar mitt påstående.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 08 jul 2006, 21:29

mattias73 skrev:Så, om summan inte är oändlig, eller ändlig vad är den då?
Den är obestämd.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » lör 08 jul 2006, 21:46

Fopp: vill du redogöra för varför det är ett villkor för universums existens att det i princip ska gå att räkna alla partiklar? (Eller benämna eller representera dem.)

Användarvisningsbild
Foo Bar Baz
Inlägg: 215
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 19:01
Ort: Stockholm

Inlägg av Foo Bar Baz » lör 08 jul 2006, 21:59

Fopp skrev:Du får ursäkta, men jag ser faktiskt inte hur den där länken motbevisar mitt påstående. Jag ser bara en massa om gränsvärden och hur värdet på en funktion närmar sig ett visst tal när x närmar sig ett visst tal. Inte att funktionen får något bestämt ändligt värde. Du kanske kan visa lite mer exakt vad i texten som motbevisar mitt påstående.
Matematik är (lyckligtvis) inte bara aritmetik, utan det finns gott om andra verktyg också. Analysen är ett sådant verktyg, och med den kan vi undersöka förhållanden som inte lämpar sig för aritmetiken, såsom gränsvärden. Men du har rätt i att man inte kan summera dem (då addition är en aritmetisk uppgift), så där backar jag och böjer skamset på huvudet. Dock innebär det inte att man inte kan ta reda på resultatet på annan väg än genom aritmetik, som sagt.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 08 jul 2006, 22:29

djembelelle skrev:Fopp: vill du redogöra för varför det är ett villkor för universums existens att det i princip ska gå att räkna alla partiklar? (Eller benämna eller representera dem.)
Därför att jag anser det orimligt att det kan finnas ett obestämt antal av någonting. Jag vet att du inte håller med.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 08 jul 2006, 22:37

Foo Bar Baz skrev:Matematik är (lyckligtvis) inte bara aritmetik, utan det finns gott om andra verktyg också. Analysen är ett sådant verktyg, och med den kan vi undersöka förhållanden som inte lämpar sig för aritmetiken, såsom gränsvärden. Men du har rätt i att man inte kan summera dem (då addition är en aritmetisk uppgift), så där backar jag och böjer skamset på huvudet. Dock innebär det inte att man inte kan ta reda på resultatet på annan väg än genom aritmetik, som sagt.
Jag hänger inte riktigt med. Om det inte går att summera dem, hur kan det då finnas ett resultat att ta reda på? :? Vilket resultat syftar du på?

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » sön 09 jul 2006, 08:30

Fopp skrev:
djembelelle skrev:Fopp: vill du redogöra för varför det är ett villkor för universums existens att det i princip ska gå att räkna alla partiklar? (Eller benämna eller representera dem.)
Därför att jag anser det orimligt att det kan finnas ett obestämt antal av någonting. Jag vet att du inte håller med.
Här är det inte frågan om åsikter.
Jag påstod tidigare att vad du sysslar med är att uttrycka en ogrundad tro.
"Jag anser att villkoret för universums existens är så och så."
Om du inte kan redogöra för varför det villkoret ska råda vilar allt du säger i frågan i luften. Helt ogrundat.
Svaret på frågan på vad du grundar åsikten att universum inte kan vara oändligt kan inte vara "Då kan man inte räkna alla partiklar."
Det går runt i cirkel.

Likaså detta med voxlar och rummets och tidens partikularitet.
Det är ontologiska uttalanden fritt ur fantasin. "Om universum har den och den egenskapen skulle det och det råda och hända." Dina tankelekar om hur universum skulle kunna vara funtat grundar du inte i något annat än fantasin.
Och om jag inte är helt ute och cyklar så verkar det som om fantasin om universums ontologi och den ogrundade tron om universums storlek är beroende och del av varandra.
Frågan är vilket som är mest beroende av det andra.
Troligtvis är ontologifantasin grundläggande. Tiden och rummet är partikulära. Och eftersom en sträcka eller en tidsenhet inte kan delas i det oändliga i verkligheten, till skillnad mot den matematiska teorin, kan det inte finnas oändligt små sträckor eller oändligt små tidsenheter. Och inte oändligt stora heller, för då kan man ju inte räkna dom, och det måste man kunna göra för att de ska finnas.
Och anledningen till att man ska kunna räkna dom är att om man kan det så är universum ändligt, eftersom rummet och tiden är partikulära.

Min teori är att din teori är uppbyggd med en perfekt cirkelform.
Senast redigerad av 2 djembelelle, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
Foo Bar Baz
Inlägg: 215
Blev medlem: sön 19 dec 2004, 19:01
Ort: Stockholm

Inlägg av Foo Bar Baz » sön 09 jul 2006, 08:57

Fopp skrev:Jag hänger inte riktigt med. Om det inte går att summera dem, hur kan det då finnas ett resultat att ta reda på? :? Vilket resultat syftar du på?
Resultatet som är gränsvärdet, det vill säga värdet i en punkt som ligger oändligt nära den odefinierade punkten, och därför är samma värde(!)*. Detta värde kan man ta reda på genom analys av funktionens trend.

* Ja, det är faktiskt så att ett värde som ligger oändligt nära ett annat värde inom matematiken betraktas som samma värde. Exempelvis är 0,999... ett annat sätt att uttrycka 1.

Blickfånget
Inlägg: 149
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:12

Inlägg av Blickfånget » sön 09 jul 2006, 12:04

Som svar på djembelelles fråga på varför universums existens kräver en (teoretiskt) möjlighet att representera alla partiklar skriver du:
Fopp skrev:Därför att jag anser det orimligt att det kan finnas ett obestämt antal av någonting.
Detta kallas att förutsätta det man försöker bevisa, något som gör vidare diskussion meningslös.

Edit: djembelle hade själv reagerat över samma sak.

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1126
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Inlägg av Tony » sön 09 jul 2006, 12:45

Fopp skrev:Det här funkar inte. Ni klarar ju inte av de mest enkla resonemang utan att försöka vrida och vända på ord och formuleringar. Ni verkar inte intresserade av att ens försöka förstå.
Vad finns det att förstå? Ditt resonemang verkar vara exakt likadant som Zenons ursprungliga.

Här är en intressant text om Zenons paradox med förklaringar till varför hans argument inte håller.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » sön 09 jul 2006, 16:38

Jag väntar fortfarande på att fopp ska berätta var han har läst 60 poäng filosofi.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » sön 09 jul 2006, 16:49

FudoMyoo skrev:Jag väntar fortfarande på att fopp ska berätta var han har läst 60 poäng filosofi.
Planeten Voxel i Paradoxens stjärnbild. Zenonuniversitet.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » sön 09 jul 2006, 20:09

Tillbaka från en kort sejour i bandlöst land måste jag säga att jag fått lite perspektiv på den här diskussionen och FudoMyoo har en mycket intressant vinkling på det hela... Trollvarning känns väldigt aktuell...

Skriv svar