Fopps argument mot ett oändligt universum

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » mån 10 jul 2006, 15:39

Fopp skrev:Hallå, djembe! Läget? :D .
Jodå.
Jag kom på ett nytt sätt att uttrycka mig.
Med fantasins hjälp tar sätten aldrig slut, de är oändligt många.
Men det är som att du börjar i fel ände. Gud finns och nu ska jag bevisa hans existens.
Du har någon slags intuitiv 'insikt' att universum inte kan vara oändligt. Sedan försöker du klä 'insikten' i ord. Dessa ord kallar du sedan argument.
Se först om en logisk kedja leder dig till insikten att universum är ändligt.
Att universum är oändligt betyder att det inte har någon ände, att det inte tar slut.

Grattis!
Man kan åka hur långt som helst men det kommer alltid att finnas en plats som ligger längre bort.

Yeah!
Alltså kan man inte ens i teorin komma till alla platser.
Nej, vad ska man där att göra? Man får anpassa resmål efter tillgång på pengar och tid.
Det spelar ingen roll ens om man kan klona sig ett obegränsat antal gånger och fara omkring i ett obegränsat antal riktningar. Men eftersom alla platser ligger på ett ändligt avstånd från varandra finns det ingen plats som inte går att besöka. Detta ser jag som en motsägelse.
Det är ingen motsägelse men ett korrekt konstaterande av läget.
Jag kan inte förstå att det kan vara så. Undrar om någon kan verkligen förstå. Jag inser att jag inte kan förstå oändligheten men accepterar att den kan finnas. Våra hjärnor är inte gjorda för att förstå det. Evolutionen kräver inte förståelse av oändligheter.
Min gissning är dock att du inte ser någon motsägelse i dessa påståenden och då får vi nöja oss med att vi har förklarat båda våra ståndpunkter och acceptera att de är olika.
Det där med ståndpunkter hör liksom inte hit. Det är inte politik eller klädfärger vi diskuterar.
Och som sagt: att vi inte förstår är inte detsamma som motsägelse.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 15:43

matsw skrev:Bra, skönt att du äntligen kan erkänna att du hade fel.
Men är du dum på riktigt? Jag skrev inte att jag hade fel. Att matematik fungerar bra som en modell har jag aldrig protesterat mot.
En hint: försök att tala om universum utan att använda någon matematisk modell av den.
Universum är spännande.
Här har du både fel och rätt:

Du har fel för att frågan är inte överflödig. Anledningen till att vi ställer den är att vi inte tror på att du läst 60 p filosofi. Dina inlägg vittnar om en djup okunskap om logik. Att du inte vill svara på frågan ökar ytterligare min misstro.

men du har rätt i att frågan är talande för mångas inställning, nämligen inställningen att du saknar kunskaper inom området.
Ja, vad ska man säga. Lite gullig är du väl trots allt.
Däremot kan en logisk punkt som "färdas" med oändlig hastighet besöka ett oändligt antal ställen på ändlig tid eftersom en logisk punkt inte finns i tiden.
Vad är en logisk punkt?
Senast redigerad av 1 Fopp, redigerad totalt 0 gånger.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 15:45

Tony skrev:
Fopp skrev: Alltså kan man inte ens i teorin komma till alla platser. Det spelar ingen roll ens om man kan klona sig ett obegränsat antal gånger och fara omkring i ett obegränsat antal riktningar.
Om man kan färdas med obegränsad hastighet så kan man besöka alla platser.
Nej, det kommer alltid finnas ett oändligt antal platser kvar att besöka.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » mån 10 jul 2006, 16:05

Fopp skrev:Men är du dum på riktigt? Jag skrev inte att jag hade fel. Att matematik fungerar bra som en modell har jag aldrig protesterat mot.
Du påstod att gränsvärden inte var giltiga. Jag gav ett exempel att det kan vara det. Du höll med. Dvs du ändrade dig.
Fopp skrev:Universum är spännande.
Vilket inte är en utsaga om universum utan om dina relationer till universum.
Fopp skrev:Ja, vad ska man säga. Lite gullig är du väl trots allt.
Nej vad ska du säga. Du har ju inget att komma med. Du vill inte lyssna på vad andra försöker säga och du ljuger om din bakgrund.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 16:09

djembelelle skrev:Du har någon slags intuitiv 'insikt' att universum inte kan vara oändligt. Sedan försöker du klä 'insikten' i ord. Dessa ord kallar du sedan argument.
Korrekt analys! :)
Det är ingen motsägelse men ett korrekt konstaterande av läget.
Jag kan inte förstå att det kan vara så. Undrar om någon kan verkligen förstå. Jag inser att jag inte kan förstå oändligheten men accepterar att den kan finnas. Våra hjärnor är inte gjorda för att förstå det. Evolutionen kräver inte förståelse av oändligheter.
Aha, så det är här vi skiljer oss åt. Du kan inte heller förstå det, men accepterar det ändå? Jag kan acceptera en hel del "konstigheter", t ex gravitation som jag aldrig riktigt har förstått hur det fungerar. Evolutionen är väl också ett sådant exempel. Däremot drar jag gränsen vid sådant som jag uppfattar som paradoxalt. Att det finns platser du aldrig ens teoretiskt kan färdas till, men samtidigt inga platser som är omöjliga att färdas till ser jag som en sådan paradox. Eftersom jag har ett fullt rimligt alternativ som inte leder till sådana paradoxer ser jag ingen anledning att tro på det paradoxala alternativet. Om jag skulle komma fram till att min alternativa hypotes är orimlig får jag väl kanske tänka om.
Det där med ståndpunkter hör liksom inte hit. Det är inte politik eller klädfärger vi diskuterar.
Och som sagt: att vi inte förstår är inte detsamma som motsägelse.
Det har jag heller aldrig hävdat. Jag förstår inte gravitationen men ser ingen motsägelse i teorin. Det är inte bristen på förståelse som ger upphov till paradoxen, det är paradoxen som ger upphov till bristen på förståelse.

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1126
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Inlägg av Tony » mån 10 jul 2006, 16:11

Fopp skrev:
Tony skrev:Om man kan färdas med obegränsad hastighet så kan man besöka alla platser.
Nej, det kommer alltid finnas ett oändligt antal platser kvar att besöka.
Antag att man åker iväg i en rät linje ut i universum och kontinuerligt ökar hastigheten så att den är omvänt proportionell mot tiden som är kvar till midnatt.
Vid midnatt har man färdats oändligt långt och har passerat alla punkter på linjen hur långt bort de än ligger.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 16:20

matsw skrev:Du påstod att gränsvärden inte var giltiga. Jag gav ett exempel att det kan vara det. Du höll med. Dvs du ändrade dig.
Jag höll med om att 0,999... = 1 inom matematiken eftersom det är en matematisk konvention. Inte för att det överensstämmer med verkligheten. 0,333... är inte lika med 1/3 om man ska vara petig, så ditt så kallade bevis håller inte om man inte redan har förutsatt det som ska bevisas.
Vilket inte är en utsaga om universum utan om dina relationer till universum.
Jaha, ska jag göra ett nytt försök? Universum innehåller människor.
Nej vad ska du säga. Du har ju inget att komma med. Du vill inte lyssna på vad andra försöker säga och du ljuger om din bakgrund.
Du är ju helt fantastiskt löjlig nu. Säger att jag inte har något att komma med samtidigt som du spottar ur dig sådan här dynga. Jag har inte ljugit om någonting. Lyssnar på vad andra säger gör jag också. Däremot håller jag inte med om alla slutsatser som dras.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 16:25

Tony skrev:Antag att man åker iväg i en rät linje ut i universum och kontinuerligt ökar hastigheten så att den är omvänt proportionell mot tiden som är kvar till midnatt.
Vid midnatt har man färdats oändligt långt och har passerat alla punkter på linjen hur långt bort de än ligger.
Jag vet inte om jag missförstår vad du menar med omvänt proportionell, jag och matte du vet :wink: , men förutsätter inte det där det du försöker bevisa? Om det är en timme kvar till midnatt, vad är hastigheten? Vid en halvtimme kvar?

Edit: Förutsätter det du ska bevisa kanske var fel uttryckt, men det förutsätter väl ett kontinuerligt rum? Något som jag bekant anser vara omöjligt.

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1126
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Inlägg av Tony » mån 10 jul 2006, 16:35

Fopp skrev: Jag vet inte om jag missförstår vad du menar med omvänt proportionell, jag och matte du vet :wink: , men förutsätter inte det där det du försöker bevisa? Om det är en timme kvar till midnatt, vad är hastigheten? Vid en halvtimme kvar?
Till exempel:
23:00 1 m/s
23:30 2 m/s
23:45 4 m/s
23:52:30 8 m/s
osv.
Fopp skrev: Edit: Förutsätter det du ska bevisa kanske var fel uttryckt, men det förutsätter väl ett kontinuerligt rum? Något som jag bekant anser vara omöjligt.
Rummet kan vara diskret, man kan ju mäta hastigheten i voxlar/sekund. Men tiden måste vara kontinuerlig.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 16:47

Tony skrev:
Fopp skrev: Jag vet inte om jag missförstår vad du menar med omvänt proportionell, jag och matte du vet :wink: , men förutsätter inte det där det du försöker bevisa? Om det är en timme kvar till midnatt, vad är hastigheten? Vid en halvtimme kvar?
Till exempel:
23:00 1 m/s
23:30 2 m/s
23:45 4 m/s
23:52:30 8 m/s
osv.
Fopp skrev: Edit: Förutsätter det du ska bevisa kanske var fel uttryckt, men det förutsätter väl ett kontinuerligt rum? Något som jag bekant anser vara omöjligt.
Rummet kan vara diskret, man kan ju mäta hastigheten i voxlar/sekund. Men tiden måste vara kontinuerlig.
Ok, men då förstår du nog att jag inte köper ditt argument.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » mån 10 jul 2006, 17:19

Fopp skrev:Jag har inte ljugit om någonting.
Så var läste du filosofi nånstans?

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1126
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Inlägg av Tony » mån 10 jul 2006, 18:47

Fopp skrev:
Tony skrev: Rummet kan vara diskret, man kan ju mäta hastigheten i voxlar/sekund. Men tiden måste vara kontinuerlig.
Ok, men då förstår du nog att jag inte köper ditt argument.
Ja. Men du har ju inte lyckats övertyga någon här om att tiden inte kan vara kontinuerlig. Du kan inte använda dina obevisade slutsatser i argumentationen för demsamma.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » mån 10 jul 2006, 19:07

Fopp skrev:Aha, så det är här vi skiljer oss åt. Du kan inte heller förstå det, men accepterar det ändå? Jag kan acceptera en hel del "konstigheter", t ex gravitation som jag aldrig riktigt har förstått hur det fungerar. .
'Förstå' kan betyda olika saker i olika sammanhang. När jag här talar om förstå så menar jag att göra sig inre föreställningar om något.
Förståelse för gravitation ingår i vår utrustning för att klara livhanken. Du kan lätt göra dig en föreställning om vad som händer om du håller i något och släpper det, eller befinner dig på hög höjd och kastar dig ut. Du kan göra dig inre bilder av det i förväg vilket hindrar dig från att utsättas för livshotande situationer. Att sedan förstå den verkande mekanismen bakom gravitationen är en annan sak. Det är inte nödvändigt för att överleva.
Att förstå oändligheter behöver vi inte för att överleva. Det finns nog en hel del företeelser i vårt universum som vi inte kan förstå/göra oss inre föreställningar om men som ändå kan vara faktum. Detta kan jag acceptera.
Det är inte säkert att någon människa någonsin kan göra sig korrekta inre bilder av oändligheten och annat konstigt, men man kan trots det använda matematiken för att räkna sig fram till kunskaper om dessa saker. Och att det inte bara är vilda gissningar bevisas av att man kan göra förutsägelser och korrekt beräkna diverse saker. Att göra matematiska analyser av en företeelse utifrån en bestämd metod är en annan betydelse av 'förstå'. Dvs att veta vilken metod som ska användas och hur.
Att inte kunna göra sig inre bilder av något är inte samma sak som att en paradox är förhanden.
Oändligheten är brutalt konstig, men är det inte ännu konstigare att något finns överhuvudtaget? Av det kanske du drar slutsatsen att det är en paradox att något finns. Nästa steg vågar jag inte ens tänka på... :wink:

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 19:44

Tony skrev:Men du har ju inte lyckats övertyga någon här om att tiden inte kan vara kontinuerlig. Du kan inte använda dina obevisade slutsatser i argumentationen för demsamma.
För att du inte anser att mina argument bevisar någonting så tror du att jag tänker låta dig använda dig av orimliga premisser i dina argument? Den gubben går inte!

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » mån 10 jul 2006, 19:45

djembelelle skrev:Oändligheten är brutalt konstig, men är det inte ännu konstigare att något finns överhuvudtaget? Av det kanske du drar slutsatsen att det är en paradox att något finns. Nästa steg vågar jag inte ens tänka på... :wink:
Snarare känns det konstigt att tänka sig att ingenting skulle finnas.

Skriv svar