Fopps argument mot ett oändligt universum

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » mån 10 jul 2006, 22:06

Fopp skrev:Snarare känns det konstigt att tänka sig att ingenting skulle finnas.
Jo, nu när vi sitter här inklämda i fullbordat faktum är det svårt att tänka bort det.
Men om ingenting fanns skulle ingen tycka det var konstigt.

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1126
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Inlägg av Tony » mån 10 jul 2006, 23:47

Fopp skrev:
Tony skrev:Men du har ju inte lyckats övertyga någon här om att tiden inte kan vara kontinuerlig. Du kan inte använda dina obevisade slutsatser i argumentationen för demsamma.
För att du inte anser att mina argument bevisar någonting så tror du att jag tänker låta dig använda dig av orimliga premisser i dina argument? Den gubben går inte!
Du har inte visat att premisserna är orimliga. Det är du som har bevisbördan. Jag påstår ingenting om huruvida universum är ändligt eller oändligt. Jag påstår ingenting om huruvida rummet och tiden är kontinuerliga eller diskreta. Det är du som säger att det måste förhålla sig på ett visst sätt. Därför är det du som har bevisbördan.
matsw skrev: Det finns bara ett sätt att tala om verkligheten: att göra modeller av den och kolla egenskaper hos dessa modeller. Att tala om hur verkligheten egentligen är är helt enkelt metafysiskt dravel.
Jag vill bara säga att jag håller fullständigt med om detta. Jag funderade själv för ett tag sen, på att skriva något liknande. Men jag kunde inte komma på något sätt att formulera det, som jag trodde att det fanns någon chans att Fopp skulle förstå. Jag tycker att matsw har uttryckt det bra, men Fopp fattade tydligen inget ändå.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tis 11 jul 2006, 12:44

Tony skrev:Du har inte visat att premisserna är orimliga.
Jo, jag har visat att premisserna är orimliga.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » tis 11 jul 2006, 14:46

Fopp skrev:
Tony skrev:Du har inte visat att premisserna är orimliga.
Jo, jag har visat att premisserna är orimliga.
Tony, vidare diskussion med Fopp är fullkomligt bortkastad, men om du tycker att det kul så...

Padragan
Inlägg: 34
Blev medlem: sön 23 jul 2006, 20:49

Inlägg av Padragan » ons 26 jul 2006, 15:26

Nu har jag tagit mig igenom hela tråden... tjena.

Och för vad det är värt så kan jag väl bara säga att jag håller med er, fopp har inte lagt fram några bevis, endast en ganska luddig tankekedja som något slags indicium där han använder sig av matematiskt tänkande närhelst det passar hans syften, men inte annars (då kommer den bekväma ursäkten att matematik är en ofullständig modell). Men jag har inte sett ett enda argument från hans sida som INTE använder matematik.

Och om vi skall diskutera haren och sköldpaddan så kan man säga så här: Någon gång under loppet, ta ett kort på haren och sköldpaddan i deras respektive positioner, och fråga dig om de någonsin kommer att springa förbi varandra på kortet? Givetvis inte, och varför frågar jag så? Jo, därför att det är precis det som är det felaktiga i paradoxen. Enda chansen att hindra haren från att springa om sköldpaddan är att undan för undan strypa ner tiden, till slut så tittar vi på ett fryst moment snarare än en rörelse.

Nu vet vi ju att ett kort inte är en fullgod modell för saker som rör sig, precis som paradoxen inte är det.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » tor 27 jul 2006, 18:37

Hm, det kliar lite i fingrarna. Jag känner mig nödgad att svara på inlägget ovan.
Padragan skrev:fopp har inte lagt fram några bevis
Nej, jag har lagt fram ett filosofiskt resonemang.
endast en ganska luddig tankekedja som något slags indicium där han använder sig av matematiskt tänkande närhelst det passar hans syften, men inte annars (då kommer den bekväma ursäkten att matematik är en ofullständig modell)
När någon hävdar att mängden heltal kan vara oändlig och därför kan även universum vara det är jag i min fulla rätt att peka på skillnaderna mellan heltalen och universum. Likaså invänder jag när någon gör en felaktig tolkning av beräkningar av gränsvärden.
Och om vi skall diskutera haren och sköldpaddan så kan man säga så här: Någon gång under loppet, ta ett kort på haren och sköldpaddan i deras respektive positioner, och fråga dig om de någonsin kommer att springa förbi varandra på kortet? Givetvis inte, och varför frågar jag så? Jo, därför att det är precis det som är det felaktiga i paradoxen. Enda chansen att hindra haren från att springa om sköldpaddan är att undan för undan strypa ner tiden, till slut så tittar vi på ett fryst moment snarare än en rörelse.

Nu vet vi ju att ett kort inte är en fullgod modell för saker som rör sig, precis som paradoxen inte är det.
Att paradoxen inte är en fullgod modell av verkligheten vet vi ju om, eftersom haren kommer i kapp sköldpaddan i verkligheten. Härom råder ingen oenighet. Det luriga är att visa vad i paradoxen som utgör en felaktig premiss. Någon sådan har du inte pekat på i ditt ovanstående resonemang. Du har bara konstaterat att paradoxen inte är en korrekt modell vilket är en självklarhet.

Jag har i tråden du nyss läst argumenterat för att den felaktiga premissen är det implicita antagandet att rummet är kontinuerligt, och att rummet i själva verket måste vara diskret. Tycker du att min lösning är orimlig och i sådana fall varför?

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » tor 27 jul 2006, 20:58

Fopp skrev:Jag har i tråden du nyss läst argumenterat för att den felaktiga premissen är det implicita antagandet att rummet är kontinuerligt, och att rummet i själva verket måste vara diskret. Tycker du att min lösning är orimlig och i sådana fall varför?
Kan du förklara exakt hur paradoxen räddas om rummet är diskret?

Padragan
Inlägg: 34
Blev medlem: sön 23 jul 2006, 20:49

Inlägg av Padragan » fre 28 jul 2006, 08:10

När någon hävdar att mängden heltal kan vara oändlig och därför kan även universum vara det är jag i min fulla rätt att peka på skillnaderna mellan heltalen och universum. Likaså invänder jag när någon gör en felaktig tolkning av beräkningar av gränsvärden.
Nja, nu var det väl ändå så att det var DU som hävdade att universum var tvunget att vara ändligt, och då ligger ju bevisbördan på dig. Några särskilr övertygande bevis eller argument har jag dock inte sett i tråden från din sida. Mest en massa fel använda matematiska termer, samt bevis som alla inkluderar matematik i någon form trots att du inte vill att folk skall använda matematik för att bemöta dina argument.
Att paradoxen inte är en fullgod modell av verkligheten vet vi ju om, eftersom haren kommer i kapp sköldpaddan i verkligheten. Härom råder ingen oenighet. Det luriga är att visa vad i paradoxen som utgör en felaktig premiss. Någon sådan har du inte pekat på i ditt ovanstående resonemang. Du har bara konstaterat att paradoxen inte är en korrekt modell vilket är en självklarhet.
Visst har jag det! Det enda faktum som gör att haren inte kommer ifatt sköldpaddan i paradoxen är ju betraktarens ovilja att släppa fram tiden i processen, vilket är det som gör att de kommer att frysa fast i det ögonblick precis innan haren är förbi. Det innebär ju som sagt inte att man stoppar processen, bara att man vägrar släppa fram den. Som om man bara tagit ett kort.

Paradoxen är redan utredd som sådan, den behöver ingen närmare "lösning".
Jag har i tråden du nyss läst argumenterat för att den felaktiga premissen är det implicita antagandet att rummet är kontinuerligt, och att rummet i själva verket måste vara diskret. Tycker du att min lösning är orimlig och i sådana fall varför?
Det mesta av ditt argumenterande går ju ut på att man inte kan göra något alls med saker som är kontinuerliga. Men varför skulle man inte kunna röra sig framåt i en kontinuerlig tidsrymd? Bara för att DU och JAG har svårt att föreställa oss hur man varje ögonblick passerar igenom en oändlig mängd tidspunkter så är ju inte det samma sak som att det inte går, eller hur? Hela argumentet att det alltid kommer att finnas oändligt många punkter kvar innan man är framme väger ju luft. Förra halvsekunden som jag promenerade så avverkade jag OCKSÅ en oändlig mängd tidspunkter OCH en oändlig mängd lägespunkter. Mänskilg förmåga att greppa vad som sker har ganska lite att göra med vad som faktiskt sker.

Och om nu allting är diskret, innebär det att det är möjligt att skriva bråk som inte existerar?

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 28 jul 2006, 12:43

matsw skrev:Kan du förklara exakt hur paradoxen räddas om rummet är diskret?
Att rummet och tiden är diskreta innebär att det finns en minsta möjliga rumsenhet och en minsta möjliga tidsenhet som inte går att dela i mindre delar. En partikels rörelse i ett diskret rum är inte "flytande" utan "hackig". På en tidsenhet kan till exempel en partikel flytta sig fem rumsenheter framåt utan att ha befunnit sig på någon av de rumsenheter som låg däremellan.

Vi kan då lösa paradoxen som säger att du aldrig kan komma fram till andra sidan rummet eftersom du hela tiden måste passera halva den återstående sträckan och att det finns ett oändligt antal sådana sträckor. Eftersom du i ett diskret rum inte passerar (befinner dig på) alla rumsenheter av sträckan och att det finns ett ändligt antal rumsenheter i rummet så försvinner paradoxen. Om du håller hastigheten 5 rumsenheter per tidsenhet kommer du när det återstår 5 rumsenheter till andra sidan helt enkelt hoppa fram 5 rumsenheter och nå andra sidan utan att ha färdats halva sträckan.

Paradoxen med haren och sköldpaddan löses på liknande sätt. Eftersom haren hoppar fram flera rumsenheter i taget behöver haren aldrig befinna dig på den plats där sköldpaddan befann sig momentet innan. Den kan passera sköldpaddan utan att någonsin ha befunnit sig jämsides.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 28 jul 2006, 13:09

Padragan skrev:Nja, nu var det väl ändå så att det var DU som hävdade att universum var tvunget att vara ändligt, och då ligger ju bevisbördan på dig. Några särskilr övertygande bevis eller argument har jag dock inte sett i tråden från din sida. Mest en massa fel använda matematiska termer, samt bevis som alla inkluderar matematik i någon form trots att du inte vill att folk skall använda matematik för att bemöta dina argument.
Oavsett vem som har bevisbördan har jag rätt att protestera mot påståenden som jag anser vara felaktiga. Att du sen inte är övertygad av mitt resonemang är en annan fråga. Vad jag inte förstår är varför jag inte kan använda matematiska begrepp bara för att jag inte anser att alla slutsatser som folk drar om verkligheten på grundval av vissa matematiska uträkningar är korrekta.
Visst har jag det! Det enda faktum som gör att haren inte kommer ifatt sköldpaddan i paradoxen är ju betraktarens ovilja att släppa fram tiden i processen, vilket är det som gör att de kommer att frysa fast i det ögonblick precis innan haren är förbi. Det innebär ju som sagt inte att man stoppar processen, bara att man vägrar släppa fram den. Som om man bara tagit ett kort.

Paradoxen är redan utredd som sådan, den behöver ingen närmare "lösning".
Saken är den att det är exakt samma problem med tiden. En sekund kan inte passera om den inte är diskret av exakt samma anledning: ett oändligt antal delar av sekunden måste först passera. Om man som du säger "släpper fram" processen innebär det att du har tagit ett oändligt antal kort vilket är omöjligt. Det ligger i själva begreppet oändlighet att det aldrig tar slut. Du kan inte efter att en sekund har passerat stå med ett oändligt antal kort i handen och säga att de här korten fotograferade jag alldeles nyss. Då har du ju slutat att ta kort och således var inte ditt fotograferande oändligt.
Mänskilg förmåga att greppa vad som sker har ganska lite att göra med vad som faktiskt sker.
Så där kan man säga om precis allting. Bara för att allting tyder på att jorden är rund så kan den ju vara platt. Vi kanske tolkar allt fel. Det handlar om att försöka komma fram till den mest rimliga förklaringen. Helt säker kan man knappt vara om någonting.
Och om nu allting är diskret, innebär det att det är möjligt att skriva bråk som inte existerar?
Ja, det skulle man kunna säga.

Johan N
Inlägg: 46
Blev medlem: fre 10 mar 2006, 10:22

Inlägg av Johan N » fre 28 jul 2006, 13:34

Då jag blev nyfiken på vad som kan hålla igång en diskussion i över 30 sidor har jag har nu följt Padragans tålmodiga exempel och faktiskt läst alla(!!!!) inlägg i debatten. Jag har till och med fört lite anteckningar för att försöka reda ut resonemangen och hålla reda på vem som säger vad. För att andra ska slippa göra detsamma följer här ett kort sammandrag av diskussionen som jag uppfattat den.

Inledningsvis är argumentet för ett ändligt universum att:
Fopp skrev:Om universum är oändligt måste det finnas två punkter i universum som ligger på ett oändligt långt avstånd från varandra.

Detta debatteras lite fram och tillbaka, men diskussionen slutar ganska snart eftersom ingen håller med om definitionen. Försvaret blir till slut också ett cirkelresonemang:
Fopp skrev:Det kan med andra ord inte finnas hur stora ändliga avstånd som helst, eftersom universums storlek är begränsad.

Därefter följer den långa "pixeldebatten". Frågan är om universum är diskret eller ej, vilket upptar ca 20 sidor. Diskussionen leder därefter in på Zenons paradox, och till slut mer generellt till gränsvärden.

Jag tror att nyckeln till ALLA meningsskiljaktigheter mellan er (Fopp och resten av forumet) kan återfinnas ganska tidigt i tråden.
Fopp skrev:Oändligheter leder till en himla massa konstigheter. Det är i princip det som är poängen med mitt resonemang. Oändligheter är enligt mig ett abstrakt begrepp och inte någonting som existerar i verkligheten med tanke på alla konstigheter och paradoxer det skulle innebära.


Där har vi det. Om vi INTE accepterar att oändligheter, gränsfall, konvergerande oändliga summor, reella tal, etc... existerar i verkligheten, så är plötsligt de flesta av Fopps resonemang logiska och rimliga, och hans slutsatser blir även korrekta. Om vi däremot går med på att ovanstående matematiska verktyg fungerar och har en verklighetsförankring, så faller hela Fopps resonemang platt till marken. Allt beror på vilken utgångspunkt man har.

Mitt försök till sammanfattning av argumenten blir alltså:
Om oändligheter inte existerar i verkligheten så kan universum inte vara oändligt.
Om oändligheter existerar i verkligheten så kan även universum vara oändligt.


/Johan

Padragan
Inlägg: 34
Blev medlem: sön 23 jul 2006, 20:49

Inlägg av Padragan » fre 28 jul 2006, 14:15

Oavsett vem som har bevisbördan har jag rätt att protestera mot påståenden som jag anser vara felaktiga.
Givetvis får du det, men jag har nog fått intrycket att det bara var ETT av många exempel, och ingenting som oändlinghetmöjlighetsförespråkarnas resonemang står och faller med.
Att du sen inte är övertygad av mitt resonemang är en annan fråga. Vad jag inte förstår är varför jag inte kan använda matematiska begrepp bara för att jag inte anser att alla slutsatser som folk drar om verkligheten på grundval av vissa matematiska uträkningar är korrekta.
Nu är jag ju knappast ensam om att inte ha imponerats av dina argument... möjligtvis imponerad av din energi.

Alltså, matematik är ett verktyg och ett språk. OM du använder matematik så ingår det i det konceptet att man köper den gängse uppfattningen om vad man kan göra med verktyget och hur det fungerar. Genom att påstå att dina meningsmotståndares argument inte håller eftersom de använt matematik för att komma till sina slutsatser är faktiskt att såga din egen argumentation också. Jag tycker att det är tämligen logiskt.

Saken är den att det är exakt samma problem med tiden. En sekund kan inte passera om den inte är diskret av exakt samma anledning: ett oändligt antal delar av sekunden måste först passera.
Jo, givetvis förstår jag att tiden utsätts för samma resonemang, men bevisen lyser ju med sin frånvaro. Vad du skriver är inte att tid inte kan flyta kontinuerligt, vad du skriver är att DU inte kan greppa hur det skulle gå till.

"Ett oändligt antal delar av sekunden måste först passera". Ja, vad är problemet, tiden tickar väl på som den alltid har gjort?

Alltså, du får givetvis TRO att tid och rum måste vara diskreta av precis de skäl du anger, men det finns ju inget substansiellt bevisvärde i det.
Om man som du säger "släpper fram" processen innebär det att du har tagit ett oändligt antal kort vilket är omöjligt.
Nu är det ju så att man i så fall inte behöver ta några kort. Kortanalogin valde jag bara för att illustrera effekten av paradoxen, om man inte i en desperat manöver hindrar haren genom att vägra låta tiden ticka framåt som den vill så fortsätter ju processen som om ingenting hänt.
Mänskilg förmåga att greppa vad som sker har ganska lite att göra med vad som faktiskt sker.
Så där kan man säga om precis allting. Bara för att allting tyder på att jorden är rund så kan den ju vara platt. Vi kanske tolkar allt fel. Det handlar om att försöka komma fram till den mest rimliga förklaringen. Helt säker kan man knappt vara om någonting.
Precis. Och då har jag betydligt mindre problem att tänka mig kontinuerliga tidsrum än krystade småteleportationer. Faktum kvarstår, du har inte angivit några bevis mot det kontinuerliga rummet, bara en personlig känsla av att det inte går.

Jag säger alltså inte att du har fel, kanske rummet ÄR diskret. Men dina argument så här långt är knappast några bevis på den saken.
Och om nu allting är diskret, innebär det att det är möjligt att skriva bråk som inte existerar?
Ja, det skulle man kunna säga.
Vilket jag också tycker skulle vara väldigt märkligt. Då skulle man ju kunna säga att eftersom antalet bråk är oändligt så måste ett universum vara oändligt för att kunna härbärgera ens den teoretiska mängden information som bråksystemet innehåller. För hur kan en begränsad rymd innehålla en obegränsad mängd möjligheter?

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 28 jul 2006, 15:25

Padragan skrev:"Ett oändligt antal delar av sekunden måste först passera". Ja, vad är problemet, tiden tickar väl på som den alltid har gjort?


Jag har beskrivit problemet för dig. Du och många med dig verkar använda det faktum att tiden faktiskt tickar på som ett argument för att paradoxen är felaktig utan att peka på var felet ligger. Det intressanta är inte att peka på att paradoxen är felaktig. Det intressanta är att peka på var felet ligger.

En förutsättning för att förstå mitt resonemang är att förstå vad det innebär att något är oändligt. Förstår man inte detta förstår jag att man inte ser problemet.
Jag säger alltså inte att du har fel, kanske rummet ÄR diskret. Men dina argument så här långt är knappast några bevis på den saken.
Ta en stund och fundera över vad det innebär att något är oändligt.
Vilket jag också tycker skulle vara väldigt märkligt. Då skulle man ju kunna säga att eftersom antalet bråk är oändligt så måste ett universum vara oändligt för att kunna härbärgera ens den teoretiska mängden information som bråksystemet innehåller. För hur kan en begränsad rymd innehålla en obegränsad mängd möjligheter?
Jag är inte riktigt klar med vad du menar här. Bråken existerar ju inte i verkligheten. På vilket sätt skulle rymden innehålla ett obegränsat antal möjligheter?

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » fre 28 jul 2006, 15:53

Fopp låt mig sammanfatta din tankegång:

"Paradoxen löses om man antar att rymd och tid är diskret alltså är rymd och tid diskret."

Visst, men detta säger ingenting om hur verkligheten ser ut.
Rymden är kontinuerlig eller inte oberoende av Zenons paradox. Rymdens och tidens beskaffenhet kan inte lösas genom logiska paradoxer utan genom empiriska undersökningar.

Vi kan vända resonemanget:

Anta att rymden och tiden är kontinuerlig. Eftersom haren i verkligheten passerar sköldpaddan vet vi att oändligt många (tänkta) händelser kan ske på ändlig tid.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 28 jul 2006, 16:09

matsw skrev:Fopp låt mig sammanfatta din tankegång:

"Paradoxen löses om man antar att rymd och tid är diskret alltså är rymd och tid diskret."

Visst, men detta säger ingenting om hur verkligheten ser ut.
Rymden är kontinuerlig eller inte oberoende av Zenons paradox.
Ett totalt grundlöst påstående. Hur vet du detta?
Vi kan vända resonemanget:

Anta att rymden och tiden är kontinuerlig. Eftersom haren i verkligheten passerar sköldpaddan vet vi att oändligt många (tänkta) händelser kan ske på ändlig tid.
Nej, det kan du inte göra. Det där är ett cirkelargument.

Skriv svar