Fopps argument mot ett oändligt universum

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8968
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Inlägg av Tryggve » fre 28 jul 2006, 17:02

Fopp
Är egentligen inte kärnan i hela resonemanget att du själv inte kan föreställa dig ett oändligt universum, och därför anser du att det är absurt att påstå att det kan vara oändligt? För jag tycker att det du skriver pekar i den riktningen?

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » fre 28 jul 2006, 18:08

Fopp skrev:
matsw skrev:Fopp låt mig sammanfatta din tankegång:

"Paradoxen löses om man antar att rymd och tid är diskret alltså är rymd och tid diskret."

Visst, men detta säger ingenting om hur verkligheten ser ut.
Rymden är kontinuerlig eller inte oberoende av Zenons paradox.
Ett totalt grundlöst påstående. Hur vet du detta?
Grundlöst??? Vilket påstående är grundlöst?
Att rymden är kontinuerlig eller inte oberoende av Zenons paradox?
Fopp skrev:
Vi kan vända resonemanget:

Anta att rymden och tiden är kontinuerlig. Eftersom haren i verkligheten passerar sköldpaddan vet vi att oändligt många (tänkta) händelser kan ske på ändlig tid.
Nej, det kan du inte göra. Det där är ett cirkelargument.
Nej det är inget cirkelargument! OM man antar att r och t är kontinuerliga ger empiriska tester att oändligt många händelser kan ske på ändlig tid.
Var är cirkeln i det?
Visst ja, jag glömde att det var 60-poängs-Fopp jag diskuterade med...

Padragan
Inlägg: 34
Blev medlem: sön 23 jul 2006, 20:49

Inlägg av Padragan » fre 28 jul 2006, 22:42

Fopp skrev:
Padragan skrev:"Ett oändligt antal delar av sekunden måste först passera". Ja, vad är problemet, tiden tickar väl på som den alltid har gjort?


Jag har beskrivit problemet för dig. Du och många med dig verkar använda det faktum att tiden faktiskt tickar på som ett argument för att paradoxen är felaktig utan att peka på var felet ligger. Det intressanta är inte att peka på att paradoxen är felaktig. Det intressanta är att peka på var felet ligger.
Jag menar att det nödvändigtvis inte FINNS något problem där bara för att du har svårt att greppa hur haren kan komma om sköldpaddan vid kontinuerlig tid och rymd. Det hela blir bara ett problem om man gör det till ett problem.
En förutsättning för att förstå mitt resonemang är att förstå vad det innebär att något är oändligt. Förstår man inte detta förstår jag att man inte ser problemet.
I den mån en människa överhuvudtaget kan förstå och ta till sig begreppet oändlig så känner jag att förstår det. Men det innebär inte att jag ser varför en kontinuerlig tidsrymd skulle vara ett problem. Och med tanke på att vi är några stycken (typ nästan alla utom du) som inte ser problemet så vill jag lansera teorin (hur osannolik den än må te sig) att det kanske inte är vi som kollektivt missat ett konkret problem utan du som ser ett icke-problem.
Jag säger alltså inte att du har fel, kanske rummet ÄR diskret. Men dina argument så här långt är knappast några bevis på den saken.
Ta en stund och fundera över vad det innebär att något är oändligt.
Jo, det har jag funderat på många gånger. Jag ser fortfarande inte problemet, det hela verkar ändå bottna i att du har svårt att greppa att det kan funka.

Fortfarande ingen konkret bevisning i sikte.
Vilket jag också tycker skulle vara väldigt märkligt. Då skulle man ju kunna säga att eftersom antalet bråk är oändligt så måste ett universum vara oändligt för att kunna härbärgera ens den teoretiska mängden information som bråksystemet innehåller. För hur kan en begränsad rymd innehålla en obegränsad mängd möjligheter?
Jag är inte riktigt klar med vad du menar här. Bråken existerar ju inte i verkligheten. På vilket sätt skulle rymden innehålla ett obegränsat antal möjligheter?
Det spelar ingen roll om de finns, informationen som de bär med sig finns ju. Ur systemet med bråk kan du få ut en oändlig mängd tal som på ett skojigt sätt korresponderar med olika lägen på valfri axel för valfri storhet. Bara att informationen finns gör att den måste kunna lagras någonstans. Motsvarande exempel kan du hitta i många fraktaler. Och om du väljer ett tillräckligt stort ändligt bråk så kommer det onekligen att peka ut saker som är mindre än dina voxlar, vilket givetvis är ett problem.

Blickfånget
Inlägg: 149
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:12

Inlägg av Blickfånget » lör 29 jul 2006, 04:01

Tryggve skrev:Är egentligen inte kärnan i hela resonemanget att du själv inte kan föreställa dig ett oändligt universum, och därför anser du att det är absurt att påstå att det kan vara oändligt? För jag tycker att det du skriver pekar i den riktningen?
Precis min tanke Tryggve, hela utsagan grundar sig på ett stort argumentum ad ignorantiam

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 29 jul 2006, 10:03

matsw skrev:Grundlöst??? Vilket påstående är grundlöst?
Att rymden är kontinuerlig eller inte oberoende av Zenons paradox?
Ditt påstående att det inte säger något om hur verkligheten ser ut.
Nej det är inget cirkelargument! OM man antar att r och t är kontinuerliga ger empiriska tester att oändligt många händelser kan ske på ändlig tid.
Var är cirkeln i det?
Nu omformulerade du ditt påstående. Det som du skrev nu är ju det som jag har sagt hela tiden. Eftersom de empiriska testerna visar på en paradox måste det vara fel på det ursprungliga antagandet.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 29 jul 2006, 10:26

Padragan skrev:Jag menar att det nödvändigtvis inte FINNS något problem där bara för att du har svårt att greppa hur haren kan komma om sköldpaddan vid kontinuerlig tid och rymd. Det hela blir bara ett problem om man gör det till ett problem.
Tror du att det finns en gravitationskraft? Vi låter F argumentera för att en sådan kraft finns och P får argumentera mot.

F: Om jag släpper en sten faller den till marken. Det måste alltså finnas någon kraft som gör att den dras mot jordytan. Om inte så vore fallet skulle den sväva fritt i luften.

P: Det behöver inte alls finnas någon sådan kraft. Om jag släpper en sten till marken så faller den till marken. Det enda som kan hindra det är om vi stannar tidsförloppet så att stenen inte faller till marken.

F: Men det är ju på grund av gravitationskraften som stenen dras mot marken. Utan den skulle den sväva fritt.

P: Nej, om du släpper en sten faller den till marken. Bara för att du inte kan greppa hur stenen skulle falla till marken utan någon kraft så finns det inte nödvändigtvis något problem. Det hela blir bara ett problem om man gör det till ett problem.

Vem tycker du verkar vettigast i denna diskussion?
Padragan skrev:I den mån en människa överhuvudtaget kan förstå och ta till sig begreppet oändlig så känner jag att förstår det. Men det innebär inte att jag ser varför en kontinuerlig tidsrymd skulle vara ett problem. Och med tanke på att vi är några stycken (typ nästan alla utom du) som inte ser problemet så vill jag lansera teorin (hur osannolik den än må te sig) att det kanske inte är vi som kollektivt missat ett konkret problem utan du som ser ett icke-problem.
Intressant teori! Speciellt med tanke på att jag gång på gång blir anklagad för att använda "argument from ignorance". Från länken Blickfånget bifogade:
"That's not what people say about this; people instead agree with what I am saying." (Here the person is asserting that a proposition must be inaccurate because the opinion of "people in general" is claimed to agree with the speaker's opinion, without offering specific evidence in support of the alternative view.)
Padragan skrev:Det spelar ingen roll om de finns, informationen som de bär med sig finns ju. Ur systemet med bråk kan du få ut en oändlig mängd tal som på ett skojigt sätt korresponderar med olika lägen på valfri axel för valfri storhet. Bara att informationen finns gör att den måste kunna lagras någonstans. Motsvarande exempel kan du hitta i många fraktaler. Och om du väljer ett tillräckligt stort ändligt bråk så kommer det onekligen att peka ut saker som är mindre än dina voxlar, vilket givetvis är ett problem.
Var finns informationen? Alla heltal behöver inte lagras någonstans. Det räcker med att du använder dig av siffrorna 0-9. Varför är det ett problem att du kan skriva ett bråk som är mindre än en voxel?

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 29 jul 2006, 10:42

Blickfånget skrev:
Tryggve skrev:Fopp
Är egentligen inte kärnan i hela resonemanget att du själv inte kan föreställa dig ett oändligt universum, och därför anser du att det är absurt att påstå att det kan vara oändligt? För jag tycker att det du skriver pekar i den riktningen?
Precis min tanke Tryggve, hela utsagan grundar sig på ett stort argumentum ad ignorantiam
"I can't believe this is possible, so it can't be true"

Om jag inte tror att någonting är möjligt, så tror jag självklart inte att det är på det viset. Det vore ju väldigt konstigt om jag trodde att någonting var omöjligt, men ändå trodde att det var på det viset.

Jag tror att rum och tid är diskreta därför att det jag tycker att det verkar rimligast. Är det inte så du resonerar kring dina åsikter? Du tror på det du anser vara rimligast? Eller du kanske inte vågar ha åsikter om någonting för då kan du ju ha fel? Alla kan ha fel, men jag ser ingen anledning att tro på någonting som jag finner orimligt.

"That's not what people say about this; people instead agree with what I am saying."

Det här argumentet har jag fått höra vid upprepade tillfällen i den här tråden.

Padragan
Inlägg: 34
Blev medlem: sön 23 jul 2006, 20:49

Inlägg av Padragan » lör 29 jul 2006, 12:41

Tror du att det finns en gravitationskraft? Vi låter F argumentera för att en sådan kraft finns och P får argumentera mot.

F: Om jag släpper en sten faller den till marken. Det måste alltså finnas någon kraft som gör att den dras mot jordytan. Om inte så vore fallet skulle den sväva fritt i luften.

P: Det behöver inte alls finnas någon sådan kraft. Om jag släpper en sten till marken så faller den till marken. Det enda som kan hindra det är om vi stannar tidsförloppet så att stenen inte faller till marken.

F: Men det är ju på grund av gravitationskraften som stenen dras mot marken. Utan den skulle den sväva fritt.

P: Nej, om du släpper en sten faller den till marken. Bara för att du inte kan greppa hur stenen skulle falla till marken utan någon kraft så finns det inte nödvändigtvis något problem. Det hela blir bara ett problem om man gör det till ett problem.

Vem tycker du verkar vettigast i denna diskussion?
Givetvis verkar F vettigast eftersom han argumenterar för det som empiriskt visa sig stämma. Problemet är att exemplet är riktigt illa valt.

Vi vet ju att haren kommer om sköldpaddan. Precis som vi vet att stenen ramlar ner mot marken. Det du gör just nu är faktiskt bara tramsigt.

Det är dessutom en enorm skillnad på att identifiera ett fenomen och att dra långt gående slutsatser om hur universum är uppbyggt.

Bättre hade varit att säga "Haren kommer om sköldpaddan, alltså är paradoxen fel på något sätt". Och det har ingen argumenterat mot, tvärtom. Särskilt som paradoxen är löst UTAN att behöva ta till ändligt universum.

Intressant teori! Speciellt med tanke på att jag gång på gång blir anklagad för att använda "argument from ignorance". Från länken Blickfånget bifogade:
Tja, det var som sagt bara en teori. Men då vet jag att det var fel, problemet är att alla vi andra inte kan se det reella problemet. Tack för det. Hur gör man för att bli så säker på att identifiera riktiga problem som du?
Var finns informationen? Alla heltal behöver inte lagras någonstans. Det räcker med att du använder dig av siffrorna 0-9. Varför är det ett problem att du kan skriva ett bråk som är mindre än en voxel?
Inte bara ett bråk, jag kan skriva en oändlig mängd bråk som är mindre än en voxel. Och med ändligt antal siffror i täljaren och nämnaren. Det innebär en obegränsad mängd möjligheter som alla skall få plats i ett ändligt universum. Hur skulle det gå till? Jag påstår att problemet jag ser med det är minst lika substansiellt (faktiskt mer enligt mig) än det du ser med ett kontinuerligt tidsrum exemplifierat med en redan löst paradox.

Padragan
Inlägg: 34
Blev medlem: sön 23 jul 2006, 20:49

Inlägg av Padragan » lör 29 jul 2006, 12:51

Tänk dig att vårt universum är en ändlig boll, och du står utanför den. Ur vårt universum plockar du ut teorin om bråk, ett efter ett bygger du bråk som matas ut från den lilla bollen. Du inser att mängden bråk som den lilla ändliga bollen kan spotta ur sig aldrig kommer att ta slut. Det ser jag som ett betydligt större problem än att placera ut ett origo i ett oändligt universum.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » lör 29 jul 2006, 12:57

Nu blev jag besviken på dig Fopp. Jag trodde att du kommit till insikt.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » lör 29 jul 2006, 13:00

Padragan skrev:Tänk dig att vårt universum är en ändlig boll, och du står utanför den. Ur vårt universum plockar du ut teorin om bråk, ett efter ett bygger du bråk som matas ut från den lilla bollen. Du inser att mängden bråk som den lilla ändliga bollen kan spotta ur sig aldrig kommer att ta slut. Det ser jag som ett betydligt större problem än att placera ut ett origo i ett oändligt universum.
Fast Fopp kommer att fråga vad bråken består av som du plockar ut. Bläck?
Jag undrar också.
För övrigt så har diskussionen visat att man inte kan vara utanför universum.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 29 jul 2006, 15:12

Padragan skrev:Givetvis verkar F vettigast eftersom han argumenterar för det som empiriskt visa sig stämma.
Så du menar att det empiriskt inte har visat sig stämma att universum är diskret? Och att det har visat sig stämma att det är kontinuerligt? Utveckla gärna!
Det är dessutom en enorm skillnad på att identifiera ett fenomen och att dra långt gående slutsatser om hur universum är uppbyggt.
Det är med andra ord en enorm skillnad på att notera att föremål dras mot jordytan och att föreslå förekomsten av en gravitationskraft.
Särskilt som paradoxen är löst UTAN att behöva ta till ändligt universum.
Jaha, men då får du gärna visa hur den lösningen ser ut. Jag hoppas att du inte syftar på ditt kortexempel som inte gjorde annat än att illustrera problemet. Hur kan man passera ett oändligt antal sträckor?
Tänk dig att vårt universum är en ändlig boll, och du står utanför den. Ur vårt universum plockar du ut teorin om bråk, ett efter ett bygger du bråk som matas ut från den lilla bollen. Du inser att mängden bråk som den lilla ändliga bollen kan spotta ur sig aldrig kommer att ta slut. Det ser jag som ett betydligt större problem än att placera ut ett origo i ett oändligt universum.
Som djembelelle korrekt försutspådde undrar jag vad du menar att bråken består av. Om de består av något fysiskt material så kommer materialet ta slut. Om de bara är koncept så räcker det med att plocka ut koncepten 0-9 samt divisionskonceptet så kan du bilda alla dina bråk utanför bollen. Det finns ingen gräns för hur många du kan bilda, men du kommer aldrig att kunna bilda oändligt många.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » lör 29 jul 2006, 15:52

Fopp skrev:Ditt påstående att det inte säger något om hur verkligheten ser ut.
Det enda Zenon gör i sin paradox är att specificera ett sig ett oändligt antal tänkta händelser från det att loppet startar till dess att haren passerar sköldpaddan. Vad har detta med verkligheten att göra?
Fopp skrev:Nu omformulerade du ditt påstående. Det som du skrev nu är ju det som jag har sagt hela tiden. Eftersom de empiriska testerna visar på en paradox måste det vara fel på det ursprungliga antagandet.
De två formuleringarna är till innehåll identiska, det är bara ordvalet som skiljer. De empiriska testerna visar inte på någon som helst paradox.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 29 jul 2006, 16:33

matsw skrev:Det enda Zenon gör i sin paradox är att specificera ett sig ett oändligt antal tänkta händelser från det att loppet startar till dess att haren passerar sköldpaddan. Vad har detta med verkligheten att göra?
Du måste passera sträckorna oavsett om du tänker på dem eller inte.
De två formuleringarna är till innehåll identiska, det är bara ordvalet som skiljer. De empiriska testerna visar inte på någon som helst paradox.
Nej, de är inte identiska. I ditt första påstående sa du att vi vet att vi kan passera ett oändligt antal sträckor. I ditt andra sa du att testerna visar att vi kan göra det om vi accepterar den första premissen. Att vi har passerat ett oändligt antal sträckor är en paradox.

Anta att gravitationen inte existerar. Empiriska tester visar att en sten faller till jordytan om vi släpper den. Alltså vet vi att stenen kan falla till marken trots att gravitationen inte existerar.

Ser du inte att ovanstående resonemang är felaktigt? Ditt resonemang är likadant.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » lör 29 jul 2006, 17:47

Fopp skrev:Du måste passera sträckorna oavsett om du tänker på dem eller inte.
nej, sträckorna är endast modeller vi skapar av verkligheten. Vi kan dela upp ett avstånd i vilka sträckor som helst. De är som enhörningar, tankefoster.
Fopp skrev:Nej, de är inte identiska. I ditt första påstående sa du att vi vet att vi kan passera ett oändligt antal sträckor. I ditt andra sa du att testerna visar att vi kan göra det om vi accepterar den första premissen. Att vi har passerat ett oändligt antal sträckor är en paradox.
En paradox är en logisk slutledning som leder till en logisk motsägelse. Att passera ett oändligt antal sträckor är ingen logisk motsägelse och är därmed inte heller en paradox.
Fopp skrev:Anta att gravitationen inte existerar. Empiriska tester visar att en sten faller till jordytan om vi släpper den. Alltså vet vi att stenen kan falla till marken trots att gravitationen inte existerar.
Javisst. Om man antar att gravitationen inte existerar, tex för att det inte finns någon tillräckligt stor massa i närheten, och stenen ändå faller så måste stenen falla pga någon annan kraft, tex elektrostatisk kraft.

Om det nu finns en stor massa i närheten och vi ändå antar att det inte finns någon gravitation borde vi ha fått underkänt i fysik...
Fopp skrev:Ditt resonemang är likadant.
nej, i ditt resonemangsexempel finns det en direkt koppling mellan A) gravition och B) att en sten faller. (Gravitation är ju banne mig detsamma som att en sten faller mot jorden.) Däremot finns det ingen koppling mellan A) att världen är kontinuerlig eller ej och B) att man kan dela in ett avstånd i sträckor.

och vi har fortfarande inte fått reda på var du tog dina 60 p i filosofi...

Skriv svar