Fopps argument mot ett oändligt universum

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 23 jun 2006, 10:59

djembelelle,

Tänk dig att du står "utanför" universum och ska placera in dig själv i en ruta. Eller tänk dig att "gud" ska placera in dig i universum. Gud kommer inte att kunna bestämma en specifik ruta att placera in dig i.

Ditt farkostexempel har jag redan argumenterat emot i tidigare inlägg. Jag klistrar in det här:
Jag har lite svårt att på ett lättbegripligt sätt sätta ord på vad jag anser vara det logiskt orimliga i ett oändligt universum, men jag kan försöka förklara med hjälp av heltalen som vissa verkar förtjusta i (kanske inte du!). Mängden heltal kan vara oändlig eftersom det alltid går att nämna ett tal som är större än det senast nämnda. På samma sätt antar jag att folk tänker sig att det alltid går att nämna ett avstånd i universum som är större än det senast nämnda.

Skillnaden i resonemanget är att heltalen inte behöver "existera" på samma gång. Det räcker med att nämna ett heltal åt gången som är större än det förra. Alltså "existerar" bara två heltal åt gången. Det senast nämnda och det lite mindre som nämndes innan (5 är större än 3, 7 är större än 5 osv). Alla punkter i universum måste däremot existera samtidigt. Det räcker inte med två punkter åt gången som med heltalen.

Med ett liknande resonemang är det fullt möjligt att färdas en godtyckligt lång sträcka, du kan hela tiden färdas lite längre än vad du hittills har färdats. Däremot existerar inte sträckan innan du har färdats den. (Jämför med hur tiden "färdas" framåt, framtiden existerar inte ännu) Man kan jämföra denna färd med valet av godtyckliga punkter i universum längre och längre bort. I det exemplet hävdas dock att "sträckan" (det oändliga universum) existerar. Något jag alltså anser att den inte gör.

Pong
Inlägg: 848
Blev medlem: tor 30 mar 2006, 10:16

Inlägg av Pong » fre 23 jun 2006, 11:24

Fopp skrev:Jag kan helt enkelt inte komma på något sätt att numrera rutnätet, kan du? Det finns varken någon början, mitt eller slut så jag ser inte att det finns något sätt att göra numreringen. Det finns helt enkelt inga bestämda platser där du kan placera bollen och det är därför varken bollen eller någonting annat kan existera i ett oändligt universum.
Lustigt nog går det ändå alldeles utmärkt att införa ett koordinatsystem i ett euklidiskt rum. Hur tror du att det är möjligt?

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 23 jun 2006, 11:32

Pong,

Jag vet inte vad ett euklidiskt rum är. Kan du förklara?

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » fre 23 jun 2006, 12:30

Fopp skrev:Du kan inte placeras på en specifik punkt på sandstranden och kan därför inte bara böja dig ner och plocka upp ett.
Låt mig gissa hur du tänker:Du vill ha en kant att referera till: om universum är ändligt så finns alla punkter på ett visst avstånd från kanten och det är det som du använder som koordinatsystem. I ett oändligt universum har du ingen sådan kant och kan därför inte ange nån punkt.
Då säger jag: släpp sargen! Du behöver ingen kant att referera till, du väljer helt enkelt vilken punkt som helst och använder den som referenspunkt.
Fopp skrev:Som du skrev själv till mig i ett tidigare inlägg innebär steget från en ändlig till en oändlig sandstrand "en abrupt förändring i dess topologi", ändå verkar du ínte fästa någon vikt vid denna förändring i detta exempel.
Därför det inte har någon betydelse för att välja punkter i universum. (se ovan) Däremot har det betydelse för universums gränser vilket var vad det inlägget handlade om.
Fopp skrev:Därför att rutan innehåller mer en 100 eller 10000 punkter, nämligen ett oändligt antal. Preciseringen är ett försök till att illustrera problemet med ett oändligt antal punkter. Skulle du välja en av de 100 rutorna från den första indelningen skulle du inte välja en punkt utan många (oändligt många faktiskt). Väljer du en av de 10000 rutorna skulle du inte heller bara välja en punkt utan många (fortfarande oändligt många), och så här kan du hålla på i evigheter. Det går inte att välja en specifik punkt.
Låt mig återigen jämföra med tallinjen fast med reella tal den här gången: Du håller med mig om att tallinjen är oändlig åt både - och +? Ändå kan jag välja ett godtyckligt tal tex 3.5642. Intervallet mellan 3.0 och 4.0 finns det oändligt många tal ändå lyckades jag välja ett. På vilket sätt är universum oändlighetsegenskap annorlunda än tallinjens?
Fopp skrev:Vad har min bakgrund med saken att göra? Du som är medlem av ett vetenskapligt forum borde väl veta att man inte ska döma ett argument efter vem som lägger fram det.
Jag ber om ursäkt om du tog det som en förolämpning. Men kommunikation kräver att man är överens om vissa grundförutsättningar annars talar man bara förbi varandra. Jag tror att vi har lite olika bild av koordinatsystem och oändlighetsbegreppet.
Fopp skrev:Hur mycket matematik jag har läst är helt irrelevant eftersom matematik inte har någonting med det här att göra.
Hur kommer det sig då att dina förklaringar då är helt matematiska? Punkt, avstånd, rymd, ändlighet, oändlighet är matematiska begrepp och du försöker helt och hållet argumentera utifrån egenskaper hos dessa matematiska begrepp.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » fre 23 jun 2006, 12:45

Fopp skrev:Man kan jämföra denna färd med valet av godtyckliga punkter i universum längre och längre bort. I det exemplet hävdas dock att "sträckan" (det oändliga universum) existerar. Något jag alltså anser att den inte gör.
I ett oändligt universum kan man färdas utan att man stöter på en vägg.
Det enda du bygger ditt resonemang på är att den oändliga sträckan inte kan finnas. (Definierat som den del av en linje som befinner sig mellan två punkter.) Men detta håller alla med dig om. Det är din egen konstruktion att i ett oändligt universum måste det finnas två punkter med ett oändligt avstånd mellan. Det är detta du fått om bakfoten. Om du kunde lösa denna knut skulle svårigheten vara borta.
Alltså: per definition är det alltid ett bestämt avstånd mellan två punkter.
Men eftersom det finns ett oändligt antal punkter kan du aldrig komma till den 'sista' punkten, den punkt där du skulle uppmäta avståndet 'oändligt'.
Det finns alltid en punkt längre bort.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 23 jun 2006, 19:17

matsw skrev:Du behöver ingen kant att referera till, du väljer helt enkelt vilken punkt som helst och använder den som referenspunkt.
Det går inte att välja någon referenspunkt om punkterna är oändliga oavsett om du har en kant eller inte, vilket jag har visat i mitt exempel med rutan.
Låt mig återigen jämföra med tallinjen fast med reella tal den här gången: Du håller med mig om att tallinjen är oändlig åt både - och +? Ändå kan jag välja ett godtyckligt tal tex 3.5642. Intervallet mellan 3.0 och 4.0 finns det oändligt många tal ändå lyckades jag välja ett. På vilket sätt är universum oändlighetsegenskap annorlunda än tallinjens?
En skillnad är att tallinjen inte existerar i verkligheten. En annan skillnad är att du har en mittpunkt på tallinjen. I universum har du ingen nolla som du kan använda som referenspunkt. En tredje skillnad uppstår om du har en punkt 3,0 och en punkt 4,0 mellan vilka det finns ett oändligt antal punkter. Om du nu väljer en punkt 3,5642 mellan dessa så har du i själva verket valt en bunt med ett oändligt antal punkter eftersom det finns fler än 10000 punkter. Du kan alltid precisera ytterligare genom att välja 3,56421 eller 3,56422 osv i all oändlighet. Du kommer aldrig att kunna välja en exakt punkt. 3,5642 är inte en punkt i universum utan oändligt många.
Jag tror att vi har lite olika bild av koordinatsystem och oändlighetsbegreppet.
Jo, det verkar så :wink:
Hur kommer det sig då att dina förklaringar då är helt matematiska? Punkt, avstånd, rymd, ändlighet, oändlighet är matematiska begrepp och du försöker helt och hållet argumentera utifrån egenskaper hos dessa matematiska begrepp
Jag måste ju kunna använda mig av svenska språket. Hur ska jag kunna formulera mig om jag inte får använda ord som avstånd och punkt bara för att de även råkar användas inom matematiken? Möjligtvis verkar det kunna leda till missförstånd då vi kanske inte alltid har exakt samma definition av vissa begrepp. En punkt är för mig t ex inte dimensionslös som någon annan hävdade tidigare.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 23 jun 2006, 19:30

djembelelle skrev:Alltså: per definition är det alltid ett bestämt avstånd mellan två punkter. Men eftersom det finns ett oändligt antal punkter kan du aldrig komma till den 'sista' punkten, den punkt där du skulle uppmäta avståndet 'oändligt'. Det finns alltid en punkt längre bort.
Om man inte kan komma till alla punkter i universum existerar de inte och om man kan komma till alla punkter är de inte oändliga.

Förlåt, meningen ovan i rött är felaktig. Följande är korrekt:

Om man inte (teoretiskt) kan se alla punkter samtidigt existerar de inte och om man kan se alla punkter samtidigt är de inte oändliga.

Slutsats: Universum kan inte vara oändligt.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » fre 23 jun 2006, 20:12

Fopp skrev:Om du nu väljer en punkt 3,5642 mellan dessa så har du i själva verket valt en bunt med ett oändligt antal punkter eftersom det finns fler än 10000 punkter. Du kan alltid precisera ytterligare genom att välja 3,56421 eller 3,56422 osv i all oändlighet. Du kommer aldrig att kunna välja en exakt punkt. 3,5642 är inte en punkt i universum utan oändligt många.
Här har du uppenbarligen fel. 3,5642 är en viss punkt, inte flera. 3,56422 ingår inte i 3,5642
Du verkar blanda ihop begreppen punkt och intervall.
Fopp skrev:Jag måste ju kunna använda mig av svenska språket. Hur ska jag kunna formulera mig om jag inte får använda ord som avstånd och punkt bara för att de även råkar användas inom matematiken?
Därför att de annars inte har någon klar betydelse. Om du väljer en annan än den matematiska måste du tala om det. Du måste då komma med egna definitioner.
Fopp skrev:En punkt är för mig t ex inte dimensionslös som någon annan hävdade tidigare.
Men var då så god och förklara vad du menar när du talar om en viss punkt i rymden, eller på tallinjen. För mig är en punkt skärningen mellan två linjer.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 23 jun 2006, 20:59

Här har du uppenbarligen fel. 3,5642 är en viss punkt, inte flera. 3,56422 ingår inte i 3,5642
Du verkar blanda ihop begreppen punkt och intervall.
Inom matematiken är det säkert så som du säger. Om du däremot pratar om en fysisk ruta innehållandes ett oändligt antal punkter så är inte 3,5642 en bestämd punkt. Du måste försöka släppa ditt "matematiska" tänkande för att kunna förstå vad jag menar. Det kanske är mitt användande av ordet punkt som förvirrar dig. I själva verket finns det ju inga punkter eftersom det är omöjligt enligt mitt sätt att se det, men på något sätt måste jag ju förklara paradoxen.
Men var då så god och förklara vad du menar när du talar om en viss punkt i rymden, eller på tallinjen. För mig är en punkt skärningen mellan två linjer.
För den här diskussionens skull så tror jag att din definition duger även om min definition av en punkt är det minsta möjliga avståndet i universum.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » fre 23 jun 2006, 22:18

Fopp skrev:Om du däremot pratar om en fysisk ruta innehållandes ett oändligt antal punkter så är inte 3,5642 en bestämd punkt.
Nu får du ursäkta mig men vad jiddrar du om? Om jag talar om en ruta talar jag om en ruta och om jag talar om en punkt så talar jag om en punkt.
Fopp skrev:I själva verket finns det ju inga punkter eftersom det är omöjligt enligt mitt sätt att se det.
Finns? Punkter är matematiska objekt, inte nåt som finns "där ute".
Fopp skrev:min definition av en punkt är det minsta möjliga avståndet i universum.
Men snälla nån: en punkt är en position, det är det som är meningen med en punkt, att märka ut en position. Ett avstånd är ingen punkt. En punkt är inget avstånd. Du måste ha två punkter för att kunna tala om avstånd.

Jag antar att du vill protestera och säga att du använder orden på andra sätt. Men om du använder orden på andra sätt så får du problem, du blir tvungen att reda ut hur alla dina begrepp fungerar innan du kan vara klar över att de hänger ihop logisk. Genom att använda kända matematiska begrepp behöver du inte göra det jobbet eftersom det redan är gjort... Dessutom har du fördelen av att bli förstådd.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » fre 23 jun 2006, 22:50

Nu får du ursäkta mig men vad jiddrar du om? Om jag talar om en ruta talar jag om en ruta och om jag talar om en punkt så talar jag om en punkt.
Jag använde ett exempel med en ruta innehållandes ett oändligt antal punkter. Det är den rutan jag jiddrar om.
Men snälla nån: en punkt är en position, det är det som är meningen med en punkt, att märka ut en position. Ett avstånd är ingen punkt. En punkt är inget avstånd. Du måste ha två punkter för att kunna tala om avstånd.
Jag ser en punkt som den minsta längden som är möjlig i universum. Om vi kallar den minsta möjliga längden som inte går att dela i mindre delar för X har en punkt dimensionerna X*X*X.

Användarvisningsbild
Markus
Inlägg: 1563
Blev medlem: mån 14 mar 2005, 00:10
Ort: Uppsala

Inlägg av Markus » fre 23 jun 2006, 23:23

Noll-dimensionellt matematiskt objekt. Euklides definierade berömt en punkt som "något som inte kan delas". Geometriska objekt är mängder av punkter i ett rum
Källa : Wikipedia
Hälsningar Markus

"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen."

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Inlägg av Linda Kall » lör 24 jun 2006, 00:12

Även om man antar att det finns en minsta möjliga längd, så betyder det inte att det måste finnas en största möjliga längd.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » lör 24 jun 2006, 09:04

Fopp skrev:Om man inte (teoretiskt) kan se alla punkter samtidigt existerar de inte och om man kan se alla punkter samtidigt är de inte oändliga.
Du kan inte se punkterna eftersom de inte existerar.
Vad som existerar beror inte på vad du kan se.
En punkt kan inte vara oändlig.


I geometrin talar man i stigande ordning om punkter, linjer, ytor och volymer.
En sträcka är avståndet mellan två punkter på en linje. En punkt är inte en sträcka.

Om du ska diskutera med andra om hur universum är uppbyggt (dess geometri) måste du lära dig de mest grundläggande begreppen annars blir det helt meningslöst. Du kan inte ha egna definitioner av vanliga och grundläggande begrepp. Om du t ex skulle diskutera miljöförstöring kan du inte ha en egen uppfattning om vad luft, syre, vatten är.
Om du ska tala engelska med någon blir det svårt med förståelsen om du har egna betydelser på orden.

I den här diskussionen framgår det allt tydligare att du inte förstår vad du talar om. De andra sysslar med är att försöka få dig att förstå det uppenbara. Det verkar vara dömt att misslyckas.

Fopp
Inlägg: 410
Blev medlem: tis 20 jun 2006, 17:27

Inlägg av Fopp » lör 24 jun 2006, 09:21

djembelelle,

Vad som blir mer och mer tydligt är att ni inte förstår vad jag talar om. Sen om det beror på att jag uttrycker mig luddigt, att ni är alltför fastlåsta i gamla tänkesätt eller om det är en kombination av dessa anledningar kan man ju diskutera. Hur som helst glöm det där med punkt; jag uttrycker mig så här i stället:

Om man inte (teoretiskt) kan se all materia samtidigt existerar den inte och om man kan se all materia samtidigt är den inte oändlig.

Slutsats: Materian kan inte vara oändlig.

Skriv svar