Sida 6 av 57

Postat: lör 24 jun 2006, 10:13
av djembelelle
Fopp skrev:Om man inte (teoretiskt) kan se all materia samtidigt existerar den inte och om man kan se all materia samtidigt är den inte oändlig.

Slutsats: Materian kan inte vara oändlig.
Vad betyder det att se något teoretiskt?
Att man i princip ska kunna vara utanför det man ser?
Universum är så konstruerat att man inte kan vara utanför det. Det finns inget utanför. Det finns endast inuti.
Du får alltså acceptera att du befinner dig i universum och tittar från en punkt utåt. Om du skickar en ljusstråle från denna punkt kommer den aldrig att sluta färdas. Hur skulle det vara möjligt? Det finns ingen vägg den kan slå emot. Alltså är universum oändligt.

För att du inte ska frestas att ta till detta med punkter på ett felaktigt sätt igen kan detta sägas:
en punkt har ingen utsträckning
en linje har utsträckning i en dimension
en yta har utsträckning i två dimensioner
en volym har utsträckning i tre dimensioner

sträckor anges som det som finns mellan punkter på en linje.

Postat: lör 24 jun 2006, 11:33
av Fopp
djembelelle och alla andra,

Jag tror jag har kommit på ett bättre uttryck. Ersätt alla ställen jag har använt ordet punkter med ordet pixlar i stället. Om universum innehåller ett oändligt antal pixlar så går det inte att välja ut en specifik pixel. Därför innehåller universum ett ändligt antal pixlar.

Så där, då hoppas jag att alla missförstånd kring ordet punkt är lösta.

Postat: lör 24 jun 2006, 11:42
av djembelelle
Fopp skrev:Ersätt alla ställen jag har använt ordet punkter med ordet pixlar i stället. Om universum innehåller ett oändligt antal pixlar så går det inte att välja ut en specifik pixel. Därför innehåller universum ett ändligt antal pixlar.
Kan du definiera pixel?
Om du definierar det klart och tydligt kan vi se om det är någon mening med att införa det ordet.

Postat: lör 24 jun 2006, 12:29
av Fopp
Du vet väl vad en pixel på en datorskärm är? Det är den minsta delen som bilden på skärmen är uppbyggd av. Analogt med detta är en pixel i universum den minsta delen som universum är uppbyggt av.

Postat: lör 24 jun 2006, 12:39
av djembelelle
Fopp skrev:Du vet väl vad en pixel på en datorskärm är? Det är den minsta delen som bilden på skärmen är uppbyggd av. Analogt med detta är en pixel i universum den minsta delen som universum är uppbyggt av.
Uppbyggt av? Materia?
Universum är varken uppbyggt av punkter eller pixlar.
Vad är det som enligt dig skiljer en pixel från en punkt?

Postat: lör 24 jun 2006, 12:52
av Fopp
Universum är varken uppbyggt av punkter eller pixlar. Vad är det som enligt dig skiljer en pixel från en punkt?
Hur vet du att universum inte är uppbyggt av pixlar? När jag säger att universum är uppbyggt av pixlar menar jag att rummet är indelat i pixlar. Det som skiljer en pixel från en punkt är att en pixel har tre dimensioner medan en punkt har noll dimensioner.

Postat: lör 24 jun 2006, 12:55
av djembelelle
Fopp skrev:Hur vet du att universum inte är uppbyggt av pixlar? När jag säger att universum är uppbyggt av pixlar menar jag att rummet är indelat i pixlar. Det som skiljer en pixel från en punkt är att en pixel har tre dimensioner medan en punkt har noll dimensioner.
En pixel är alltså ett klot eller en kub. Hur stora är pixlarna?

Postat: lör 24 jun 2006, 13:05
av Fopp
djembelelle skrev:En pixel är alltså ett klot eller en kub. Hur stora är pixlarna?
Jag föreställer mig att alla tre dimensionerna är lika stora, som en kub alltså. Exakt hur stora de är kan jag förstås inte veta, bara att de är extremt små. Den minsta storlek som är möjlig i universum, hur stort det nu är. Och det finns ett begränsat antal av dem.

Postat: lör 24 jun 2006, 13:35
av djembelelle
Fopp skrev:Jag föreställer mig att alla tre dimensionerna är lika stora, som en kub alltså. Exakt hur stora de är kan jag förstås inte veta, bara att de är extremt små. Den minsta storlek som är möjlig i universum, hur stort det nu är. Och det finns ett begränsat antal av dem.
Väldigt små och det finns ett begränsat antal av dem, alltså.
Hur vill du nu använda dessa pixlar för att bevisa att det finns ett begränsat antal av dem?

Innan du svarar vill jag bara påpeka att det som gäller punkter, linjer och sträckor också gäller volymer.
En linje är något obestämt innan den avgränsats med två punkter, då man får en sträcka. Innan den avgränsats är linjen något som kan definieras som något som sträcker sig i en dimension, utan längd. De två punkterna medför en avgränsning och ett längdmått.
Samma med ytor och volymer.
En volym utan avgränsning är något obestämt, en definition av något som har utsträckning i tre dimensioner. När en kub avgränsas med sex kvadrater får den en bestämd volym, precis som linjen med punkterna.
Per definition kan en kub alltså inte vara oändlig, precis som en sträcka inte kan det.
Så om du ritar en kub i rymden med godtycklig volym kan du alltid göra en kub som är större och som den mindre kan rymmas i. Precis som när du angivit en punkt på linjen du alltid kan ange en som är längre bort i oändlighet.
Så principen med linjen och punkterna är densamma i alla dimensioner.
Du kan inte göra en kub som slår i universums vägg, eftersom en sådan vägg inte finns.

Postat: lör 24 jun 2006, 13:59
av Fopp
Hur vill du nu använda dessa pixlar för att bevisa att det finns ett begränsat antal av dem?
På samma sätt som tidigare: med hjälp av mitt rutnätexempel. Om antalet pixlar är oändligt så skulle ingenting kunna existera vilket är en paradox. Om du har ett rutnät inehållandes oändligt med pixlar skulle du aldrig kunna placera in t ex en boll i någon av pixlarna eftersom du aldrig skulle kunna precisera vilken pixel du ska stoppa bollen i. Därför skulle varken bollar eller någonting annat kunna existera. Detta exempel har jag skrivit om i många tidigare inlägg.

Postat: lör 24 jun 2006, 14:25
av Tandtrollet
Fopp skrev:Om antalet pixlar är oändligt så skulle ingenting kunna existera vilket är en paradox.
Vilket trams...mängden heltal är oändligt. Jag har inga problem att välja ut ett enstaka. Det gör du och jag och resten av mänskligheten i stort sett dagligen.

Postat: lör 24 jun 2006, 14:44
av Fopp
Tandtrollet skrev:Vilket trams...mängden heltal är oändligt. Jag har inga problem att välja ut ett enstaka. Det gör du och jag och resten av mänskligheten i stort sett dagligen.
Det var ett jävla tjat om mängden heltal. Jag har redan förklarat skillnaden flera gånger. Läs tråden!

Postat: lör 24 jun 2006, 14:47
av djembelelle
Fopp skrev:Om antalet pixlar är oändligt så skulle ingenting kunna existera vilket är en paradox. Om du har ett rutnät inehållandes oändligt med pixlar skulle du aldrig kunna placera in t ex en boll i någon av pixlarna eftersom du aldrig skulle kunna precisera vilken pixel du ska stoppa bollen i. Därför skulle varken bollar eller någonting annat kunna existera. Detta exempel har jag skrivit om i många tidigare inlägg.
Nu förbisåg du det jag skrev om linjer och kuber.
En av dina pixlar är en avgränsad volym. Liksom en sträcka kan benämnas 1, nästa sträcka 2 i oändlighet, kan en kub benämnas 1, nästa kub 2 etc. Du kan börja med en kub och gå till nästa i oändlighet.
Om du färdas från jorden med en farkost kan du nämna första sträckan, t ex en kilometer, för "sträcka 1" etc. Menar du att detta inte skulle vara möjligt om universum är oändligt? Om du menar att det är möjligt så medger du också att detta gäller för kuberna. Samma sak gäller där.

Du kan varken teoretiskt eller praktiskt befinna dig utanför universum för att dela in dina kuber. Du befinner dig inuti kuberna och kan börja med kuberna närmast.
Detta visar att du har fel när du säger att du inte kan placera något i en bestämt ruta eller kub.

Postat: lör 24 jun 2006, 15:08
av Linda Kall
Fopp skrev:Om universum innehåller ett oändligt antal pixlar så går det inte att välja ut en specifik pixel.
Jodå, det är bara att ta vilken som helst.

Postat: lör 24 jun 2006, 15:13
av Fopp
djembelelle,

När du säger att man kan börja numrera de kuber som ligger närmast så utgår du ju redan ifrån att du befinner dig i universum. Detta är möjligt som det är nu eftersom universum är ändligt. Om du nu skulle börja numrera kuberna och börja med den som ligger närmast skulle du till slut ha numrerat samtliga kuber och det skulle räcka med ett ändligt antal heltal.

Du måste försöka abstrahera så att du tänker dig att du befinner dig "utanför" universum, och då menar jag inte att du är fysiskt utanför utan att du helt enkelt inte existerar i universum. Du behöver ju inte föreställa dig att det är du personligen som ska placera in bollen, bara att den ska placeras in.