Bortträngda minnen

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Bortträngda minnen

Inlägg av Kire » ons 21 jun 2006, 10:26

Avknoppning från: Hagamannens dubbelnatur /SuperDupe

Svar till Linda Kall.
Att stödet för existensen av bortträngda minnen är svagt håller jag inte med om. En länk med några belagda fall av sådana kan man finna på http://www.brown.edu/Departments/Taubma ... index.html
Själv tycker jag att VoF:s tendens att ta ställning i inomvetenskapliga dispyter (och debatten om bortträngda och återkallade minnen är en sådan, som klyver den akademiska världen och forskningen i mer än två läger) försvagar föreningens trovärdighet när den attackerar verklig "ovetenskap".
För övrigt - vad är egentligen skillnaden mellan att ha flera personligheter och att TRO SIG ha flera personligheter? Ingen har hävdat att personer med MPD BIOLOGISKT är olika personer...

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Inlägg av Odilou » ons 21 jun 2006, 16:34

Några kommentarer till Kire:

Vad jag kan se handlar Lindas inlägg om multipel personlighet och inte om bortträngda minnen. Det är två olika saker.

Sedan har jag inte märkt att VoF skulle särskilt ofta ta ställning till inomvetenskapliga tvister, annat än genom att kritisera uppenbart dålig forskning eller forskare som inte har tillräcklig vetenskaplig täckning för sina påståenden. Deltagare på det här forumet kan ta ställning i både det ena och det andra, men det är ju något annat.

Sen ett par påpekanden om sajten Kire länkar till: Ross Cheit som håller i sajten är inte en forskare i bortträngda minnen utan i statsvetenskap. Hans projekt kan därför knappast kallas för en inomvetenskaplig dispyt, utan ett inlägg från en fristående debattör. Han länkar dock till några forskare i ämnet, varav de flesta vid ett första ögonkast verkar ha en ganska försiktig syn på frågan (ungefär: "Jo, det förekommer nog att traumatiska minnen glöms bort, men man ska vara väldigt försiktig då någon påstår sig ha återhämtat sådana minnen långt efteråt").

För det andra kan man fundera på betydelsen av att ett projekt som samlar dokumenterade fall av bortträngda minnen inte hittar mer än ett hundratal mer eller mindre övertygande fall i ett land av USA:s storlek, där hundratusentals, om inte miljoner, människor torde ha svårt traumatiska barndomsupplevelser. Då dessutom många av de hundra fallen är rätt bristfälligt belagda (det krävs inte särskilt starka bevis för en dom i ett civilmål i tingsrätten), tyder det på att företeelsen i varje fall är väldigt ovanlig.

Sedan om ursprungsfrågan om "dubbelnaturer": alla människor förändrar sin personlighet konstant beroende på ålder, miljö, sällskap, eventuell drogpåverkan osv.? Hur mycket man förändras och hur medveten man är om det varierar nog stort. Så en "dubbelnatur" kanske inte behöver vara någon vetenskapligt belagd diagnos, utan betyda helt enkelt att ens personlighetsförändringar är tydligare än för de flesta andra.

sonic
Inlägg: 10
Blev medlem: tis 18 apr 2006, 16:25
Ort: stockholm

Bortträngda minnen

Inlägg av sonic » ons 21 jun 2006, 17:55

Svar till Kire.

Den "forskning" du hänvisar till indikerar möjligtvis att traumatiska händelser kan glömmas bort och sedan återkallas. Det är inte samma sak som bortträngning.

Vänlig Hälsning.

Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Inlägg av Kire » lör 24 jun 2006, 16:14

Till Sonic.
Och hur definierar du i så fall "bortträngning"?

MVH Kire

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Freudiansk bortträngning

Inlägg av SuperDupe » lör 24 jun 2006, 17:23

Kire skrev:Och hur definierar du i så fall "bortträngning"?
Bortträngning definieras på detta sätt:
Undanträngande av en föreställning, en konflikt eller ett motiv från medvetandet så att det bortträngda bildar en dynamisk kraft i det omedvetna och därmed påverkar våra tankar, handlingar och reaktionssätt utan att vi vet om det.

Källa: Egidius, Henry 2005: Psykologilexikon. Stockholm. Natur och Kultur. s.100
Freud [...] menade att "bortträngningsteorin är den hörnsten på vilken hela den psykoanalytiska byggnaden vilar", och bortträngningen är också en av de viktigaste försvarsmekanismerna. Freud ansåg att mycket hotfulla eller ångestväckande tankar inte får tillträde till det medvetna, och han använder termen bortträngning för att beskriva denna process.
[...]
Freud gjorde en åtskillnad mellan bortträngning och undertryckande ("suppression"); det senare begreppet omfattar medveten blockering av ångestskapande tankar från medvetenheten (bortträngning inbegriper till skillnad från detta endast omedvetna processer).

Källa: Eysenck, Michael 2000: Psykologi: ett integrerat perspektiv. Lund. Studentlitteratur. s.491-492
Holmes [...] har gått igenom de undersökningar som är relevanta i detta sammanhang och han gör följande sammanfattning: "Varning! Begreppet bortträngning har inte bekräftats av den experimentella forskningen, och dess användning kan vara riskabel när det gäller en riktig tolkning av kliniskt beteende."

Källa: Eysenck, Michael 2000: Psykologi: ett integrerat perspektiv. Lund. Studentlitteratur. s.220

Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Inlägg av Kire » lör 24 jun 2006, 17:40

Det väsentliga i den allmänna debatten är nog ändå frågan om traumatiska minnen kan glömmas bort och sedan återkallas. Om så är fallet går det inte att automatiskt avfärda människor som anser sig ha återkallade minnen av exempelvis övergrepp i barndomen med att dessa måste vara "falska" och ev. "inplanterade". Hur sedan den inre dymamiken i dessa processer kan förklaras är en sak. Vad som kvarstår är att det faktiskt finns övertygande belägg för att återkallade minnen kan vara verkliga.
MVH Kire
Senast redigerad av 1 Kire, redigerad totalt 0 gånger.

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Återkallade minnen

Inlägg av SuperDupe » lör 24 jun 2006, 18:25

Kire skrev:Det väsentliga i den allmänna debatten är nog ändå frågan om traumatiska minnen kan glömmas bort och sedan återkallas.
Det väsentliga i fallet "bortträngning" är att det är en tanke av Freud - som han själv ansåg avgörande - som inte tycks ha något stöd. Talar man om "bortträngning" är det rimligen Freuds tanke som åsyftas.

Att man kan glömma bort saker och sedan av en eller annan orsak minnas dem igen verkar trivialt. Det har nog de flesta varit med om. Självklart kan man inte automatiskt avfärda alla sådana minnen. Å andra sidan måste man vara medveten om att minnet är allt annat än perfekt; att någon upplever sig minnas saker kan inte tas som bevis för att det verkligen har skett.

Generellt är det förmodligen bäst att undvika att tala i absoluter: alla/ingen, alltid/aldrig.

Tillägg: Om jag har förstått den allmänna debatten rätt så är det i allra högsta grad Freuds bortträngning som används argument. Att det finns en grupp människor det har gått eländigt för, och att anledningen till detta - en ren kausalitet - beror på bortträngda sexuella övergrepp i barndomen. Men eftersom man inte ens kan bekräfta fenomenet bortträngning är detta i allra högsta grad ett problematiskt påstående, och en enda stor kränkning mot alla inblandade som inte hjälper någon ett dugg.

En recension av en bok som rör ämnet: Svårigheterna med tillförlitligheten i sexualbrott (pdf-fil)

Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Freud och bortträngning

Inlägg av Kire » sön 25 jun 2006, 11:29

Det går att använda element i Freuds lära utan att använda sig av hans metod i sin helhet. (Att jag är ganska så kritisk mot Freud visas bland annat på http://www2.hemsida.net/kiremaj70/nyhet ... kategori=3 )
Jag anser för övrigt att det är sannolikt att traumatiska minnen som glöms bort i en viss mening "trängs bort" dvs. att om det är ett traumatiskt minne som man glömmer, orsaken är en annan än om man glömmer en trivial sak, som hårfärgen på den person man pratade i tunnelbanan med i morse.
Detta går inte att bevisa på ett enkelt sätt. Men eftersom det är belagt att människor kan glömma traumatiska händelser som inte är tviviala (traumatiska händelser är nästan definitionsmässigt motsatsen till triviala!) , måste det finnas någon annan mekanism bakom en sådan glömska än den utsortering som drabbar triviala händelser som man inte "behöver" minnas. Här misstänker jag att termen "bortträngning" trots allt är adekvat.

MVH Kire

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Re: Freud och bortträngning

Inlägg av SuperDupe » sön 25 jun 2006, 12:08

Kire skrev:Det går att använda element i Freuds lära utan att använda sig av hans metod i sin helhet.
Säkerligen kan man det, men då använder man med fördel element som inte, vad det verkar, är alldeles förfelade (som teorin om bortträngda minnen).

Du anser att det är sannolikt att om ett traumatiskt minne har glömts bort så har det berott på något annat än den vanliga mekanismen för glömska, och kallar detta för bortträngning. Det är eller har varit en legitim hypotes. Men för att tro på den krävs belägg, och de verkar saknas. Inte beroende på att man inte har studerat ämnet, utan för att man inte funnit en sådan mekanism.

Du kritiserar VoF för att ta ställning i inomvetenskapliga dispyter. Ja, det är väl sant såtillvida att man förhoppningsvis konsekvent tar ställning för vetenskaplig metod och mot pseudovetenskap. Inga frågor eller ställningstaganden ska ha en gräddfil. Vare sig det gäller alternativmedicin, prata med döda eller bortträngda minnen. Och det enda man kräver är belägg värda namnet. Inte personliga misstankar om att något är sannolikt. I synnerhet detta ämne torde vara värt betydligt mer respekt än så, för det är många liv som står på spel.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » sön 25 jun 2006, 12:21

SuperDupe skrev:Tillägg: Om jag har förstått den allmänna debatten rätt så är det i allra högsta grad Freuds bortträngning som används argument. Att det finns en grupp människor det har gått eländigt för, och att anledningen till detta - en ren kausalitet - beror på bortträngda sexuella övergrepp i barndomen. Men eftersom man inte ens kan bekräfta fenomenet bortträngning är detta i allra högsta grad ett problematiskt påstående, och en enda stor kränkning mot alla inblandade som inte hjälper någon ett dugg.
Förvisso har Freud med det att göra, men han menar att detta bortträngda minne fortfarande har en betydelse i det undermedvetna, alltså är upphovet till neurosen.

Det är alltså inte detsamma som i t ex vittnespsykologi, där man kanske sett en olycka och helt och hållet kan glömma bort att det är tre bilar inblandade, utan är övertygad om att det är två. När sedan någon påminner om att det faktiskt är tre bilar kan minnet "återvända", men frågan är då om det är ett verkligt minne, eller bara en slags "reparerad associationsbana" som är en efterkonstruktion.

Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Inlägg av Kire » sön 25 jun 2006, 12:32

Till "SuperDupe"
Det sista jag vill är att hamna i en ny evighetsdebatt om bortträngda minnen, och riskera magsår. (Har hamnat i flera sådana på nätet, bl.a. med Calle555.).
Eftersom du verkar medge att traumatiska minnen kan "glömmas bort" är det märkligt att du inte kan tänka sig att de trängs bort, dvs. glöms bort för att de är obehagliga. Varför skulle de annars "glömmas bort"? Att det skulle vara på något sätt motbevisat är helt fel. Att hänvisa till en recension av Scharnberg av en bok av Hellblom Sjögren är knappast övertygande, då knappast någon av dessa kan tas på allvar. I övrigt rekommenderar jag Sven-Åke Christianssons bok "Traumatiska minnen" till läsning. Men denne professor i psykologi bedriver förstås också "pseudovetenskap" (i motsats till Scharnberg?) Den som händelsevis vill veta mer om mina åsikter i frågan kan besöka min hemsida på http://www2.hemsida.net/kiremaj70
Härmed lämnar jag debatten på detta forum. Den som ev. vill fråga mig om något kan besöka min hemsida.

Hälsningar Kire

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Belägg och inte belägg

Inlägg av SuperDupe » sön 25 jun 2006, 13:04

Kire, du får ursäkta, men recensionen var knappast tänkt som ett belägg för huruvida bortträngda minnen finns eller ej, utan som exempel på hur tanken om bortträngning används. Jag tvivlar inte på att det finns bättre exempel än så.

Inte heller är vad jag tror av något intresse. Du missförstår alldeles vad "belägg" är. Av större intresse är i så fall mitt första inlägg i tråden. Den bilden verkar inte Christiansson lyckas förändra.

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Inlägg av Garvarn » sön 25 jun 2006, 13:55

Kire skrev:I övrigt rekommenderar jag Sven-Åke Christianssons bok "Traumatiska minnen" till läsning. Men denne professor i psykologi bedriver förstås också "pseudovetenskap" (i motsats till Scharnberg?)
Nej, men han ger inte heller några belägg för existensen av bortträngning -- han hanterar snarare frågan som en självklarhet som inte kräver några belägg.

Det som vållar en hel del förvirring i diskussionen -- även i denna tråd -- är just definitionen av "bortträngning", samt det faktum att många av de studier som presenteras som stöd för bortträngning förväxlar denna med något annat.

Således betraktar en del forskare helt vanlig glömska som bortträngning; när en del människor utsätts för traumatiska händelser händer det ibland att man får koncentrationssvårigheter och problem att komma ihåg vardagliga ting. Denna nedsättning i minnesförmåga är i själva verket vanlig "glömska" som utvecklas efter en traumatisk händelse och omfattar inte problem att minnas traumat i sig. Man förväxlar glömska som utvecklas efter ett trauma med glömska som uppstår under själva traumat.

Andra forskare förväxlar bortträngning med organisk minnesförlust. Exempelvis har man studerat barn som upplevt hur ett blixtnedslag dödat en kamrat. Två av 38 barn saknade helt minne av händelsen men vad man glömde att nämna var att dessa två barn slagits medvetslösa av sidoblixtar som orsakat organisk minnesförlust, d.v.s. minnesförlust orsakad av fysiska skador på hjärnan.

I vissa fall förväxlar man bortträngning med psykogenisk minnesförlust. Det är ett ganska ovanligt syndrom som kännetecknas av plötslig, stor minnesförlust som inte kan hänföras till fysisk påverkan på hjärnan. Syndromet kan uppstå under stress, men under helt "vanliga", icke-traumatiska omständigheter. Den uppstår plötsligt, medför omfattande minnesförlust, inklusive identitetsförlust, varar sällan längre än några veckor och upphör oftast lika plötsligt som den dök upp.

Det förekommer också att bortträngning förväxlas med felaktig eller bristande inkodning. Eftersom minnet inte fungerar som en bandspelare kommer inte alla element i en traumatisk upplevelse att inkodas av minnet. Det betyder inte att man kan betrakta denna felaktiga eller bristande inkodning som förlust av minne. Det finns till exempel rånoffer som inte minns rånarens ansikte men det beror i själva verket på att rånoffret haft sin uppmärksamhet koncentrerad på rånarens vapen.

Vidare kan bortträngning förväxlas med ovilja att berätta. Man har i några studier funnit att en del offer för övergrepp som inte berättat om sina övergrepp gjort det av ren ovilja. Man har kommit ihåg övergreppen men vill inte berätta om dem. Man kan inte betrakta denna ovilja som oförmåga.

Det har också hänt att man förväxlar bortträngning med att inte tänka på en händelse under lång tid. När offer för övergrepp intervjuats har man frågat dem om det funnits en tid då man inte kommit ihåg att man utsatts för övergrepp. När detta har bekräftats har man tolkat det som bortträngning och då utgått ifrån att offrena försökt komma ihåg något men inte lyckats. Men om man trängt bort alla minnen av en händelse, varför försöker man överhuvudtaget minnas något av det bortträngda? I själva verket har offrena tolkat frågan som om den betyder: "Har du under någon tid inte tänkt på övergreppen?" Men vad som utmärker bortträngning är en oförmåga att komma ihåg, inte att man inte tänker på övergreppen.

Bortträngning, i detta sammahang, definieras som en oförmåga att minnas en traumatisk upplevelse därför att den var så känslomässigt stark och att detta bortträngda minne påverkar en människa negativt och endast kan neutraliseras genom att någon särskild teknik hjälper människan att minnas.

Därvidlag är fenomenet intimt förknippat med Freud, som åtminstone populariserade teorin men aldrig lyckades förankra den i empiri. Det har ingen lyckats med senare heller.

Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

"Betrayal trauma"

Inlägg av Kire » ons 26 jul 2006, 17:35

Vid något tillfälle kommer jag att återkomma till debatten om bortträngda minnen - som jag inte specialstuderat sedan 1993-94. Får läsa in mig ordentligt, eftersom argumenten på båda sidor verkar ha modifierats en del. Tills vidare vill jag rekommendera boken Betrayal trauma av Jennifer Freyd. (Se http://www.amazon.com/gp/product/067406 ... e&n=283155 ) Freyd är dotter till de två grundarna av False Memory Syndrome Foundation, men dessutom är hon psykologiprofessor med minnesforskning som specialitet. I ett kapitel går hon ganska så noggrant igenom beläggen för att många traumatiska minnen som återkallats har kunnat beläggas vara sanna - i ett annat kapitel lägger hon fram ett försök till förklaring till mekanismerna bakom att traumatiska minnen trängs bort..
Och i övrigt kan jag bara upprepa: även om det kanske inte i teorin går att "bevisa" att dokumenterade återkallade minnen av traumatiska händelser en gång försvann därför att de TRÄNGDES BORT, ter sig varje annan förklaring ofta helt orimlig. ( Även de Garvarn för fram ovan. De kan täcka en del undantagsfall men inte den stora gruppen). Minnena är så tunga och allvarliga (ofta livsviktiga), att de inte kan ha glömts bort för att de är triviala. För mig ter sig alla försök till förnekanden av att bortträngning existerar som konstlade, ansträngda och i allmänhet stridande mot "common sense"…

Vänliga hälsningar Kire

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Re: "Betrayal trauma"

Inlägg av SuperDupe » ons 26 jul 2006, 17:49

Kire skrev:För mig ter sig alla försök till förnekanden av att bortträngning existerar som konstlade, ansträngda och i allmänhet stridande mot "common sense"…
Det kanske kan bero på att du inte är intresserad av fakta, utan tycks bygga hela ditt liv på att fenomenet existerar. Kognitiv dissonans, för att uttrycka det akademiskt.

För mig och förmodligen för de flesta här är det helt egalt huruvida bortträngda minnen finns eller ej - det är intressant oavsett. Men det är inte intressant med lösa spekulationer. Speciellt inte om de kan få förfärande konsekvenser.

Skriv svar