Bortträngda minnen

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Inlägg av Kire » ons 26 jul 2006, 18:04

Och på vad bygger du påståendet att jag inte är "intresserad av fakta" (har bl.a. läst flera av Loftus böcker, och försökt att bedöma relevansen i hennes argument! Hur många böcker som argumenterar för bortträngning har du studerat?) eller att jag byggt mitt liv på att fenomenet existerar? (Jag har starka belägg rent personligt för att det gör det, men mitt liv står och faller inte med dessa!) De "farliga konsekvenser" du spekulerar i (jag antar att du syftar på "falska anklagelser" och jag delar inte dina utgångspunkter här alls) skulle i så fall kunna uppstå utan en teori om bortträngning. För oavsett varför minnet försvinner och sedan kommer tillbaka skulle de kunna ligga till grund för anklagelser. Anklagelserna förutsätter inte en specifik teori om varför minnena en gång försvann...

Det skulle vara intressant om du läste Jennifer Freyds bok och seriöst försökte diskutera den. Den är väl dokumenterad och består inte av "lösa spekulationer".

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Bortträngda minnen igen

Inlägg av SuperDupe » ons 26 jul 2006, 18:58

Kire skrev:Och på vad bygger du påståendet att jag inte är "intresserad av fakta" [...] (Jag har starka belägg rent personligt för att det gör det, men mitt liv står och faller inte med dessa!)
Det förra skulle vara en konsekvens av det senare, och det senare bygger på det du skriver här, på din hemsida och annorstädes (att du enligt egen uppgift får magsår av sådana här diskussioner är en indikation). Men den bedömningen kan så klart vara felaktig och det är utmärkt att du är öppen för ett eventuellt negativt svar (d.v.s. att teorin är falsk).
Kire skrev:(jag antar att du syftar på "falska anklagelser" och jag delar inte dina utgångspunkter här alls)
Vad jag vet har jag inte uttryckt några speciella utgångspunkter mer än att falska anklagelser är allvarliga (eller rättare sagt: det var din, korrekta, slutledning). Det skulle vara intressant att veta vad dina utgångspunkter, som tydligen inte överensstämmer med mina, är.
Kire skrev:Det skulle vara intressant om du läste Jennifer Freyds bok och seriöst försökte diskutera den. Den är väl dokumenterad och består inte av "lösa spekulationer".
Det gör jag gärna, om jag får tag i den. För tillfället har jag den inte så jag får nöja mig med några tankar kring det hela.

- Jag är inte minnespsykolog, vilket gör det svårt för mig att bedöma substansen i boken. Många böcker - också helt tomtiga - kan för en lekman verka väl underbyggda. Kanske särskilt om man är benägen att på förhand tro på bokens tes.

- Du har tidigare hänvisat till två källor som du tycks mena är övertygande. Andra har ställt sig mer tveksamma. Är denna bok ett undantag eller är det ytterligare en i samma kvalité?*

- Boken är rätt gammal. "Reprint edition" är från 1998. Det borde innebära att de flesta inblandade parter har tagit del av boken. Hur har boken tagits emot av experter inom området? Vad har reaktionen blivit?

Du ger ett intryck av att det nog är rätt självklart att bortträngda minnen är ett reellt fenomen. Samtidigt erkänner du en "inomvetenskaplig dispyt". Jag skulle vilja veta om du har några funderingar kring varför många inte accepterar denna teori. Inkompetens? Personliga motiv? Vad?


* Jag blir ytterst oroad när jag läser detta: "During her research, Freyd 'uncovered' her own memories of childhood abuse. Her parents, who vehemently denied her allegations, have helped found an organization to support others 'falsely accused' by individuals with 'recovered memories' of abuse."

Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Inlägg av Kire » ons 26 jul 2006, 19:24

Som jag skrev var inte mitt syfte att nu starta en debatt. Jag snarare förannonserade att jag kommer tillbaka när jag satt mig in i vad som hänt i den diskussionen de senaste tio åren - vilket kan ta åtskilligt tid.

Ja, jag är öppen för alla möjliga förklaringar, även om jag utifrån vad jag vet nu (både utifrån vad jag läst och utifrån personliga erfarenheter) betraktar vissa förklaringar som betydligt mer sannolika än andra…
Naturligtvis är falska anklagelser allvarliga, om de förekommer. Att verkliga övergrepp förnekas är lika allvarligt. Därför kan förespråkandet av teorin om "falskt minnessyndrom" få lika "farliga konsekvenser" om minnena faktiskt skulle vara sanna som antaganden om återkallade minnen (oavsett om de antas varit "bortträngda" eller försvunnit på något annat sätt!) skulle vara om minnen skulle visa sig vara falska… Eller hur?

Att jag inte hänvisar till många källor just nu beror på att jag nu för första gången sen 93-94 börjar sätta mig in i just denna debatt. Under åren emellan har jag förvisso studerat åtskilligt material om övergrepp men inte specifikt diskussioner om just bortträngningsfenomenet.

Vad gäller anledningen till att många inte accepterar att bortträngda minnen existerar kan det skilja sig mycket beroende på vilka personer det handlar om. Jag anser INTE att alla som inte anser att det är sannolikt att sådana existerar är "pedofilsförsvarare”!
I övrigt förstår jag inte riktigt varför citatet du refererar till är så oroande…
Jag vill INTE hamna i en inflammerad debatt här och nu. Jag är inte förberedd på den, det är mycket jag måste ta igen när det gäller litteraturen. När jag gjort det återkommer jag på ett eller annat sätt.

Vänliga hälsningar Kire

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Vad säger oss debatten?

Inlägg av SuperDupe » ons 26 jul 2006, 19:56

Kire skrev:Att verkliga övergrepp förnekas är lika allvarligt.
Här är vi självfallet överens.

Vad debatten visar är nog inte så mycket om övergrepp som risken med att enbart förlita sig på vad någon upplever sig minnas. För mig kan diskussionen lika gärna handla om påstådda "alien abductions"...
Kire skrev:I övrigt förstår jag inte riktigt varför citatet du refererar till är så oroande…
Kort och gott: risken för bias är mycket stor. (Men boken ska naturligtvis bemötas i sak.)

Hur gick det i det fallet egentligen? Blev föräldrarna dömda? Kunde man bekräfta att övergrepp skett utöver hennes "återkallade" minnen?
Kire skrev:När jag gjort det återkommer jag på ett eller annat sätt.
Du är mycket välkommen!

Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Inlägg av Kire » ons 26 jul 2006, 20:14

SuperDupe skrev:Hur gick det i det fallet egentligen? Blev föräldrarna dömda? Kunde man bekräfta att övergrepp skett utöver hennes "återkallade" minnen?
Ingen blev dömd, (det var för övrigt preskriberat när debatten startade, så vitt jag fattar!), om det fanns belägg utanför berättelsen är en omstridd fråga.

Jennifer Freyd och hennes föräldrar blev framträdande representanter för två läger i en polariserad debatt. Jennifer Freyd har en hemsida på http://dynamic.uoregon.edu/~jjf/

Modern Pamela Freyd är fortfarande "Executive Director" för False Memory Syndrome Foundation, se
http://www.fmsfonline.org/

MVH Kire

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Re: "Betrayal trauma"

Inlägg av Garvarn » ons 26 jul 2006, 23:32

Kire skrev:Och i övrigt kan jag bara upprepa: även om det kanske inte i teorin går att "bevisa" att dokumenterade återkallade minnen av traumatiska händelser en gång försvann därför att de TRÄNGDES BORT, ter sig varje annan förklaring ofta helt orimlig. ( Även de Garvarn för fram ovan. De kan täcka en del undantagsfall men inte den stora gruppen).
Och jag antar att det i den stora gruppen även ingår återkallade minnen av att ha rövats bort av rymdvarelser, satanistiska riter, etc., etc.

Du gör nog rätt i att uppdatera Dig något i debatten...

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av piotrr » tor 27 jul 2006, 14:53

Att hävda att False Memory Syndrome inte existerar är att hävda att alla minnen är sanna. Med tanke på innehållet i några av dessa minnen är det ett fullständigt orimligt påstående.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Inlägg av Kire » tor 27 jul 2006, 16:13

Jag har sagt att jag inte ha någon lust att hamna i evighetsdebatter. Men OK, mycket kort. Ja, jag anser att en hel del av de berättelser om övergrepp som ofta anses vara "otroliga" har en verklighetsbakgrund. Se min artikel på http://www.socialisten.nu/div/Barnen%20 ... 0910.shtml .
Men nej, jag tror inte att allt som gör anspråk på att vara minnen är "sant". Och nej, jag tror inte på UFOs...

PS. Länken till Nuri Kinos artikel i min artikel i Socialisten stämmer inte längre. Den nya länken är http://ww2.hemsida.net/kiremaj70/nyhete ... ategori=12

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Inlägg av Garvarn » tor 27 jul 2006, 16:47

Ah, så då var det enbart ytterligare en konspirationsteoretiker...

Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Inlägg av Kire » tor 27 jul 2006, 17:11

Tja, du kan väl kalla mig "konspirationsteoretiker" om du vill, även om jag anser att det är missvisande. Men i den kultur vi lever i är det faktiskt möjligt att tro sig ha motbevisat ett resonemang genom att upprört utbrista "men det är ju en konspirationsteori"! Märkligt.

PS. Gunnar Walls artikel i Röda Rummet 2 /06, se http://www.rodarummet.org/media/rr_2_2006 /sidan 8/ har absolut inget med övergrepp eller minnen att göra, men innehåller en del principiellt vettigt om faran av att automatiskt avfärda ett resonemang med att det skulle vara en "konspirationsteori"!
Senast redigerad av 5 Kire, redigerad totalt 0 gång.

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Inlägg av Garvarn » tor 27 jul 2006, 17:29

Kire skrev:Tja, du kan väl kalla mig "konspirationsteoretiker" om du vill, även om jag tycker det är missvisande. Men i den kultur vi lever i är det faktiskt möjligt att tro sig ha motbevisat ett resonemang genom att upprört utbrista "men det är ju en konspirationsteori"! Märkligt.
Det är inte alls märkligt. Internet -- och samhället i stort -- vimlar av människor som saluför alla möjliga mystiska komplotter och "dolda" maktstrukturer". Du har olyckligtvis hängt upp Ditt intresse på något som saknar substans. Bara att ta nya tag.

Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Inlägg av Kire » tor 27 jul 2006, 17:34

Du har förstås inte visat att något saknar substans - bara avfärdat det med ORDET "konspirationsteori"!

MVH Kire

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Inlägg av Garvarn » tor 27 jul 2006, 17:42

Kire skrev:Du har förstås inte visat att något saknar substans - bara avfärdat det med ORDET "konspirationsteori"!
Det räcker kanske med att det inte någonstans har kunnat beläggas att det förekommit satanistiska riter eller bortrövanden av rymdvarelser i den enorma omfattning som antalet "återkallade minnen" antyder. Lite trist att Du satsat på en häst som inte startar. Men det är bara att bita ihop och ta nya tag.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tor 27 jul 2006, 17:53

Garvarn skrev:Det räcker kanske med att det inte någonstans har kunnat beläggas att det förekommit satanistiska riter eller bortrövanden av rymdvarelser i den enorma omfattning som antalet "återkallade minnen" antyder.
Kort fråga. Är det här fallet samma fall som återkommer i alla diskussioner om bortträngda minnen i samband med sataniska riter? Länken hittad på Kires hemsida.

Kire
Inlägg: 247
Blev medlem: sön 29 jan 2006, 18:00
Kontakt:

Inlägg av Kire » fre 28 jul 2006, 16:21

Det sista jag vill är att hamna i en evighetsdebatt om rituella övergrepp på ett internetforum. Senast det hände var på feminetik och då höll den på i nästan två månader - tills moderatorerna ingrep och stoppade den, till allas lättnad, antar jag.

Till ayia napa vill jag säga att det fall han länkar till är ett fall, /och det är tveksamt om det handlar om bortträngda minnen alls, de som berättade var barn, och om de hade hunnit tränga bort något vet jag inte/ det finns ju flera andra.

För de som vill ta del av mina artiklar om ämnet kan ni ju kolla på http://ww2.hemsida.net/kiremaj70/nyhete ... ategori=12 - en länksamling om ämnet finns på
http://ww2.hemsida.net/kiremaj70/nyhete ... kategori=2

Till Garvarn vill jag bara säga att för min del bygger engagemanget på allvarligare saker än för de som väljer att satsa på en häst. Det skulle vara trevligt att kunna släppa ämnet och "ta nya tag" - men den vägen är tyvärr inte öppen för mig.

Härmed är debatten för min del avslutad i denna fråga, såvida inte något rent sakligt felaktigt påstående om mig eller ämnet skulle dyka upp här. I så fall kommer jag bara att rätta det, utan att i övrigt kasta mig in i någon polemik.
MVH Kire

Skriv svar