Sjävförsvarsskolor och pseudovetenskap

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Skriv svar
Carl
Inlägg: 24
Blev medlem: tis 15 feb 2005, 13:23

Sjävförsvarsskolor och pseudovetenskap

Inlägg av Carl » tis 15 feb 2005, 13:39

Läsare av folkvett är väl bekanta med diverse flumbegrepp som chi-kraft och annat som ofta används inom traditionella kampkonster. På sistone har det dock blivit vanligt med så kallade verklighetsbaserade självförsvarsskolor. Inom dessa är all traditionell flumretorik skippad. Frågan är om man vetenskapligt dock inte hamnat ur askan i elden.

De moderna självförsvarsskolorna slänger sig med diverse obevisade påståenden för att man ska tro att just deras stil är bäst. Till exempel anförs det ofta att stil "X" är överlägsen som närstrid för att den ena eller den andra armén övar sina värnpliktiga i den. Man kan fråga sig hur relevant detta är då hangemäng är extremt sällsynt på ett modernt slagfält. Vidare sägs det till exempel att man baserar sina tekniker på naturliga rörelser. Man definierar dock aldrig vad naturligt är i sammanhanget. Kanske är det naturligt att krypa ihop i fosterställning om man blir angripen, men det är knappast något man vinner en strid på.

För ett till synes uppenbart exempel på pseudovetskapligt självförsvar kolla www.scars.com. Läs särskilt resonemangen kring den så kallade vetenskapen autokinematik. Kolla sedan in deras kurspriser. Luktar bondfångeri lång väg.

Närkampssystem utgör en intressant utmaning för skeptiker. Begreppet innefattar enormt många variabler, varför det nog är mycket svårt att exakt definiera vad som är effektiva närkampstekniker. Det vore intressant att höra andra skeptikers åsikter i frågan.

Användarvisningsbild
tiso
Inlägg: 568
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 11:20

Effekivt självförsvar?

Inlägg av tiso » ons 16 feb 2005, 12:38

Som gammal (i dubbel bemärkelse :wink: ) skeptiker och svartbältare i Karate (shotokan-stil) är min åsikt att det är så många olika fysiska och psykiska faktorer som spelar in i vad som kan anses som effektivt självförsvar: Kroppsvikt, timing, snabbhet, reaktionsförmåga, aggressivitet, mod, smidighet, styrka, smärttålighet etc. Alla dessa faktorer kan övas upp till mer eller mindre del, men det finns alltid en ärftlig begränsning.

Å en sidan skulle jag vilja påstå att du egentligen alltid har en fördel som utövare av nästan vilken kampsport som helst mot någon som inte gör det; sannolikheten att du bara "vevar" helt planlöst och ineffektivt är något mindre om du har övat närstrid än om du är helt oförberedd (min tränare sade alltid: "Det är bättre att vara förberedd på en situation som du hoppas aldrig ska uppkomma, än att vara helt oförberedd om den uppkommer!").

Å andra sidan: är du inte tillräckligt aggressiv, modig, stark och smärttålig så får du svårt mot en aggressiv "gatubuse" som har mångårig vana av gatuslagsmål. Det är nämligen EN sak att vara t ex en duktig karateka inom de regler som gäller i dojon, men på gatan gäller inte några regler.... och är skillnaden i styrka stor och till din nackdel, hjälper ofta inga svarta bälten i världen....

Det är också en sak att vara duktig i en "konstruerad" situation i t ex en boxningsring, och en annan sak att plötsligt ställas i en situation där du tvingas försvara dig mot en stor, okänd och extremt aggressiv antagonist. Jag har varit med om situationer på krogen där kompisar till mig med mångårig närkampsträning bakom sig, har blivit helt paralyserade inför verkliga hotsituationer....

De "närkampssporter" jag kan tänka mig är verkligt effektiva skulle väl i så fall vara någon av de som jag tror samlas inom sk "Ultimate fighting" - men de som deltar i sådant skulle sannolikt klarat sig utmärkt i ett gatuslagsmål även utan träning....

Så kontentan av mitt resonemang är att jag tror det är svårt att hitta den "mest effektiva" närkampssporten, eftersom ett antal viktiga faktorer ligger utanför själva träningen och tekniken.

Användarvisningsbild
torbjorn
Avstängd
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 14 feb 2005, 14:43
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sjävförsvarsskolor och pseudovetenskap.

Inlägg av torbjorn » ons 16 feb 2005, 18:25

Carl skrev: De moderna självförsvarsskolorna slänger sig med diverse obevisade påståenden för att man ska tro att just deras stil är bäst. Till exempel anförs det ofta att stil "X" är överlägsen som närstrid för att den ena eller den andra armén övar sina värnpliktiga i den. Man kan fråga sig hur relevant detta är då hangemäng är extremt sällsynt på ett modernt slagfält. Vidare sägs det till exempel att man baserar sina tekniker på naturliga rörelser. Man definierar dock aldrig vad naturligt är i sammanhanget. Kanske är det naturligt att krypa ihop i fosterställning om man blir angripen, men det är knappast något man vinner en strid på..
Intressant ämne.
Visst är det för mycket flumsnack inom kampsporten, men samtidigt kan man utan tvekan säga vad som är effektivt och vad som fungerar. Detta vet vi genom att de har testats
Jag tycker nog att sågningen är lite för kraftfull i denna tråd.
Argumentet för en viss stil, är oftast inte att den används där eller där, snarare att den använts och visat sig fungera i den specifika situationen. Tex i gatuslagsmål, eller för kommandosoldater i närstrid.
Min andra invändning är mot att såga begreppet "naturlig" för att definitionen är lite flytande. Det låter farligt nära postmodernism.
Självklart finns naturliga positioner och rörelser. Höga sparkar är inte naturliga i kamp. Att härma märkliga djurrörelser när man slåss är inte naturligt. Att ha hög balanspunkt i kroppen inför grappling på marken är det inte, osv.
Vi kan med erfarenhet och förnuft slå fast att boxning, brottning och judo är de effektiva kampmetoderna. Och att de nya stilar som utvecklats har influenser från dessa i basen.
Därmed inte sagt att jag ser ner på övriga kampsporter/arter (utom en). Alla har något att tillföra (utom en).
För att återgå till flummet, så ar jag sett min beskärda del av fenomenet:jag har mött en del kampsportare som på fullt allvar tror man kan gå på vatten, eller att deras stormästare fick angriparnas nävar att flyga förbi genom chikraft. Ja, ja.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Inlägg av FudoMyoo » ons 16 feb 2005, 23:06

Enligt min erfarnhet (vilket är c:a 18 års träning av både traditionella arter och nyare kampsporter), så tror jag att jag håller med torbjörn när han radar upp
boxning, brottning och judo är de effektiva kampmetoderna.
.

Till det skulle jag vilja lägga till Brasiliansk Jiujutsu och Muay Thai. På ett sätt kan man också säga att effektiviteten i dessa arter ovan har testas hyggligt "vetenskapligt" i s.k. Mixed Martial Arts-tävlingar som UFC och Pride och diverse liknande tävlingar. Utövare av en del traditionella arter brukar då ibland säga att -"Jo men min art är så dödlig, så jag kan inte ställa upp med mina farliga tekniker". De som ändå prövat sin lycka med traditionell träning i dessa tävlingar, har med få undantag fått ett litet välbehövligt uppvaknande.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
torbjorn
Avstängd
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 14 feb 2005, 14:43
Ort: Göteborg
Kontakt:

så sant

Inlägg av torbjorn » tor 17 feb 2005, 12:18

håller till hundra procent med föregående talare.

(nåja 99 % för jag menar nog att BJJ, Thai och vissa andra stilar helt enkelt är - i princip - uppbyggda av mina tre vinnare)

Carl
Inlägg: 24
Blev medlem: tis 15 feb 2005, 13:23

Naturliga rörelser.

Inlägg av Carl » sön 20 feb 2005, 02:27

Torkel Skrev:
"Min andra invändning är mot att såga begreppet "naturlig" för att definitionen är lite flytande. Det låter farligt nära postmodernism".

Jag anser absolut att det finns naturliga rörelser och reaktioner. Jag tror dock att många naturliga reaktioner på angrepp kan stjälpa mer än de hjälper vid ett slagsmål. T.ex blundar de flesta otränade människor om de träffas av slag i ansiktet. Visserligen skyddar man ögonen, men tappar samtidigt uppfattningen om vad motståndaren gör.

Om de naturliga rörelserna utvecklats genom evolution är det fullt tänkbart att andra saker än obeväpnat handgemäng med människor varit viktigast ur överlevnadssynpunkt. Åt minstone när det gäller vissa av de naturliga rörelserna/reaktionerna.
Strikt evolutionärt sett är det väl inte angrepp man reagerar på, utan enskilda rörelser. Således är benägenheten att blunda när något far mot ens ansikte den samma, oavsett om det är en insekt som håller på att fara in i ögat eller en knytnäve.

Jag kanske bör tillägga att jag är en ärkehumanist som först nyligen börjat intressera mig för biologi och evolutionspsykologi. Därför må mitt evolutionära resonemang te sig flummigt, men ni kanske fattar vart jag vill komma.

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

(O)naturliga rörelser?

Inlägg av SuperDupe » sön 20 feb 2005, 10:40

Jag känner mig tvingad att påpeka att jag uppfattar tanken om "naturliga" (respektive "onaturliga") rörelser märklig. En rörelse, oavsett hur mycket eller litet träning den kräver, är förstås fullständigt "naturlig" om vi med kroppen kan utföra den.

Einar
Inlägg: 99
Blev medlem: ons 16 feb 2005, 20:31
Ort: Uppsala

Inlägg av Einar » sön 20 feb 2005, 12:17

Det Carl verkar syfta på är reflexer vilket man på ett visst sätt kanske kan se som mer "naturliga" än andra.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Effekivt självförsvar?

Inlägg av biitar » sön 20 feb 2005, 17:44

tiso skrev:Som gammal (i dubbel bemärkelse :wink: ) skeptiker och svartbältare i Karate (shotokan-stil) är min åsikt att det är så många olika fysiska och psykiska faktorer som spelar in i vad som kan anses som effektivt självförsvar: Kroppsvikt, timing, snabbhet, reaktionsförmåga, aggressivitet, mod, smidighet, styrka, smärttålighet etc. Alla dessa faktorer kan övas upp till mer eller mindre del, men det finns alltid en ärftlig begränsning.

--------------------
Så kontentan av mitt resonemang är att jag tror det är svårt att hitta den "mest effektiva" närkampssporten, eftersom ett antal viktiga faktorer ligger utanför själva träningen och tekniken.
som jag ser det, så är det inte så mycket vad du kan utan hur du kan använda det, som är det viktiga ...

Användarvisningsbild
tiso
Inlägg: 568
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 11:20

Re: Effekivt självförsvar?

Inlägg av tiso » mån 21 feb 2005, 14:32

biitar skrev:
tiso skrev:Som gammal (i dubbel bemärkelse :wink: ) skeptiker och svartbältare i Karate (shotokan-stil) är min åsikt att det är så många olika fysiska och psykiska faktorer som spelar in i vad som kan anses som effektivt självförsvar: Kroppsvikt, timing, snabbhet, reaktionsförmåga, aggressivitet, mod, smidighet, styrka, smärttålighet etc. Alla dessa faktorer kan övas upp till mer eller mindre del, men det finns alltid en ärftlig begränsning.

--------------------
Så kontentan av mitt resonemang är att jag tror det är svårt att hitta den "mest effektiva" närkampssporten, eftersom ett antal viktiga faktorer ligger utanför själva träningen och tekniken.
som jag ser det, så är det inte så mycket vad du kan utan hur du kan använda det, som är det viktiga ...
Jag kunde inte sagt det bättre själv :lol: Men också att det är en avsevärd skillnad mellan att kunna använda någon form av självförsvarsmetod i en konstruerad situation i t ex en boxningsring och i verkliga livet t ex i kön utanför den nattöppna korvkiosken. Min erfarenhet är att den bästa självförsvarsmetoden på den senare platsen är en välsmord käft och kvicka ben, en metod som knappast går hem i boxningsringen.... :wink:

Användarvisningsbild
tiso
Inlägg: 568
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 11:20

Re: Effekivt självförsvar?

Inlägg av tiso » mån 21 feb 2005, 17:12

tiso skrev:
biitar skrev:
tiso skrev:Som gammal (i dubbel bemärkelse :wink: ) skeptiker och svartbältare i Karate (shotokan-stil) är min åsikt att det är så många olika fysiska och psykiska faktorer som spelar in i vad som kan anses som effektivt självförsvar: Kroppsvikt, timing, snabbhet, reaktionsförmåga, aggressivitet, mod, smidighet, styrka, smärttålighet etc. Alla dessa faktorer kan övas upp till mer eller mindre del, men det finns alltid en ärftlig begränsning.

--------------------
Så kontentan av mitt resonemang är att jag tror det är svårt att hitta den "mest effektiva" närkampssporten, eftersom ett antal viktiga faktorer ligger utanför själva träningen och tekniken.
som jag ser det, så är det inte så mycket vad du kan utan hur du kan använda det, som är det viktiga ...
Jag kunde inte sagt det bättre själv :lol: Men också att det är en avsevärd skillnad mellan att kunna använda någon form av självförsvarsmetod i en konstruerad situation i t ex en boxningsring och i verkliga livet t ex i kön utanför den nattöppna korvkiosken. Min erfarenhet är att den bästa självförsvarsmetoden på den senare platsen är en välsmord käft och kvicka ben, en metod som knappast går hem i boxningsringen.... :wink:
Ehh...här måste jag nog rätta mig själv...En av boxningens största var ju känd för att ha just välsmord käft och kvicka ben :)

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Effekivt självförsvar?

Inlägg av biitar » ons 23 feb 2005, 22:00

tiso skrev:
biitar skrev:
tiso skrev:Som gammal (i dubbel bemärkelse :wink: ) skeptiker och svartbältare i Karate (shotokan-stil) är min åsikt att det är så många olika fysiska och psykiska faktorer som spelar in i vad som kan anses som effektivt självförsvar: Kroppsvikt, timing, snabbhet, reaktionsförmåga, aggressivitet, mod, smidighet, styrka, smärttålighet etc. Alla dessa faktorer kan övas upp till mer eller mindre del, men det finns alltid en ärftlig begränsning.

--------------------
Så kontentan av mitt resonemang är att jag tror det är svårt att hitta den "mest effektiva" närkampssporten, eftersom ett antal viktiga faktorer ligger utanför själva träningen och tekniken.
som jag ser det, så är det inte så mycket vad du kan utan hur du kan använda det, som är det viktiga ...
Jag kunde inte sagt det bättre själv :lol: Men också att det är en avsevärd skillnad mellan att kunna använda någon form av självförsvarsmetod i en konstruerad situation i t ex en boxningsring och i verkliga livet t ex i kön utanför den nattöppna korvkiosken. Min erfarenhet är att den bästa självförsvarsmetoden på den senare platsen är en välsmord käft och kvicka ben, en metod som knappast går hem i boxningsringen.... :wink:
Fast sen beror det ju lite på hur en käft är smord ;) ...

Skriv svar