Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Ingvar_s
Inlägg: 61
Blev medlem: ons 18 jan 2012, 21:47

Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av Ingvar_s » fre 20 jan 2012, 14:00

Ralf Sundberg är känd för boken Forskningsfusket och en av läkarna som stödjer Ravnskovs antistatinkampanj.

Jag har bara läst ½ sida av honom och hittade en uträkning som helt enkelt inte kan stämma. Han har visserligen inte gjort beräkningen själv men borde inse att det inte kan stämma.

"Författarna ställde frågan: Vad krävs för att undvika ett dödsfall årligen genom blodfettssänkande behandling (statin) vid primär prevention. De besvarade sin fråga genom att referera till West of Scotland COronary Prevention Study (WOSCOPS) från 1992 (5) . NNT i denna var 556 per år. Om således ett dödsfall per år bland som i detta fall medelålders män kunde undvikas, beräknade dessa läkemedelsepidemiologer att för svenska förhållanden skulle detta innebära att en genomsnittligt arbetande allmänläkare i så fall skulle behöva arbeta 16,3 år för att förebygga ett dödsfall."

http://blogg.ralfsundberg.se/#home Rubrik: Aktuell översikt om kolesterol

Jag kan inte få detta att gå ihop. Dessutom glömmer han de vinster som man får av att statinerna också minskar antalet ickedödliga infarkter.

Någon som kan rätta mig om jag har fel?

En läkare skulle alltså hinna skriva ut statiner till 34 patienter per år. Vad mer skall denne läkare göra med varje patient för att fylla ut tiden. Mätning av kolesterol iofs förmodligen onödig enligt honom.
Senast redigerad av 1 calle555, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: Rubrikfix

Ingvar_s
Inlägg: 61
Blev medlem: ons 18 jan 2012, 21:47

Re: Ralf Sundberg

Inlägg av Ingvar_s » lör 21 jan 2012, 23:47

Jag har väl läst tillräckligt av och om Ralf Sundberg nu för att uppfatta honom som icke trovärdig.
Jag antar att hans bok inte avslöjar något men jag har ingen lust att lägga ner tid på att läsa den för att veta.

Lite konstigt att det finns så många läkare med så dåligt omdöme.

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Ralf Sundberg

Inlägg av Tubba » sön 22 jan 2012, 01:09

Matten låter lite skum, ja... Om en läkare behandlade 34 patienter under ett år skulle det vara 1:16 att han räddade ett liv. Men dessa odds gäller ju även nästa år, eller? Om de första 34 patienterna fortsätter att knapra statiner i 16 år borde det ju räcka för att ha räddat ett liv. Och att en läkare skulle ha totalt 34 patienter under 16 år är absurt.
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Ingvar_s
Inlägg: 61
Blev medlem: ons 18 jan 2012, 21:47

Re: Ralf Sundberg

Inlägg av Ingvar_s » sön 22 jan 2012, 14:20

Tubba skrev:Matten låter lite skum, ja... Om en läkare behandlade 34 patienter under ett år skulle det vara 1:16 att han räddade ett liv. Men dessa odds gäller ju även nästa år, eller? Om de första 34 patienterna fortsätter att knapra statiner i 16 år borde det ju räcka för att ha räddat ett liv. Och att en läkare skulle ha totalt 34 patienter under 16 år är absurt.
Och vinsten av att förhindra icke dödliga infarkter måste väl minska behovet av sjukvård. Detta bör man väl också väga in.

Min slutsats är väl att argumentet inte håller.

LasseA
Inlägg: 171
Blev medlem: tis 03 nov 2009, 12:18

Re: Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av LasseA » sön 22 jan 2012, 15:47

Beräkningen som Ralf tar upp ser ut att vara helt korrekt. Studien (WOSCOPS) handlar alltså om att behandla med statin på människor utan etablerad hjärtkärlsjukdom. Anledningen att NNT blir så väldigt hög är att den absoluta riskreduktionen är liten, detta i sin tur beror på att den absoluta risken för död är låg. I studien var den absoluta risken för död i kontrollgruppen 4,1% på 5 år, respektive 3,2% i statingruppen, detta ger absolut riskreduktion på 0,9%. Detta ger NNT 111 på 5 år, vilket motsvarar NNT 556 per år.

Patientgruppen var män 45-64 år, utan etablerad hjärtkärlsjukdom (förutom stabil kärlkramp utan symtom senaste 12 månaderna) och LDL-kolesterol mellan 4,5 och 6 mmol/l.

Jag hittar inte den exakta beräkningen som ligger till grund för antalet år en läkare i primärvården måste jobba för att med statinbehandling undvika ett dösdfall men siffrorna är säkert hyffsade (läs dock Peter Nilssons artikel nedan). Man bör vara medveten om att endast en (antagligen liten) andel av patienterna i studien skulle ha så hög risk för hjärtkärlsjukdom att nuvarande riktlinjer förordar läkemedelsbehandling.

Peter M Nilsson har skrivit en replik i läkartidningen om den rapport som Ralf hänvisar till.

N.B. Jag anser inte att Ralf Sundberg är en trovärdig som källa i dessa frågor, inte på grund av att han framför felaktiga data utan för att han har en tydlig agenda i sina artiklar och är extremt selektiv i vilken information han presenterar.

Ingvar_s
Inlägg: 61
Blev medlem: ons 18 jan 2012, 21:47

Re: Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av Ingvar_s » sön 22 jan 2012, 19:16

LasseA skrev: Jag hittar inte den exakta beräkningen som ligger till grund för antalet år en läkare i primärvården måste jobba för att med statinbehandling undvika ett dösdfall men siffrorna är säkert hyffsade

Hur mycket tid behöver en läkare för att skriva ut statiner till en patient. Om man tycker det är onödigt att mäta kolesterol så kan man iofs spara in tid där. Men 34 patienter per år låter för lite. Det blir ju mer än en vecka per patient. Och hur mycket tid behöver en läkare lägga ner på en hjärtinfarkt?

Jag förstår fortfarande inte.

LasseA
Inlägg: 171
Blev medlem: tis 03 nov 2009, 12:18

Re: Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av LasseA » sön 22 jan 2012, 20:39

Ingvar_s skrev:Hur mycket tid behöver en läkare för att skriva ut statiner till en patient. Om man tycker det är onödigt att mäta kolesterol så kan man iofs spara in tid där. Men 34 patienter per år låter för lite. Det blir ju mer än en vecka per patient. Och hur mycket tid behöver en läkare lägga ner på en hjärtinfarkt?

Jag förstår fortfarande inte.
Det handlar inte om hur lång tid det tar att skriva ut recept. Beräkningen är gjord på hur stor andel av befolkningen som uppfyller ovanstående kriterier delat med antal patienter som är listade på varje primärvårdsläkare (förenklat), som Peter Nilsson påpekar är beräkningarna gjorda på osäkra data.

Hittade en power-point från NEPI där en hel del av detta förklaras. Jag lyckas dock inte hitta det specifika fallet som Ralf tar upp.

https://www.nllplus.se/upload/IB/lg/hse ... lander.PPT
(lyckas inte få länkningen att fungera)

Ingvar_s
Inlägg: 61
Blev medlem: ons 18 jan 2012, 21:47

Re: Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av Ingvar_s » tis 24 jan 2012, 12:05

LasseA skrev:
Ingvar_s skrev:Hur mycket tid behöver en läkare för att skriva ut statiner till en patient. Om man tycker det är onödigt att mäta kolesterol så kan man iofs spara in tid där. Men 34 patienter per år låter för lite. Det blir ju mer än en vecka per patient. Och hur mycket tid behöver en läkare lägga ner på en hjärtinfarkt?

Jag förstår fortfarande inte.
Det handlar inte om hur lång tid det tar att skriva ut recept. Beräkningen är gjord på hur stor andel av befolkningen som uppfyller ovanstående kriterier delat med antal patienter som är listade på varje primärvårdsläkare (förenklat), som Peter Nilsson påpekar är beräkningarna gjorda på osäkra data.

Hittade en power-point från NEPI där en hel del av detta förklaras. Jag lyckas dock inte hitta det specifika fallet som Ralf tar upp.

https://www.nllplus.se/upload/IB/lg/hse ... lander.PPT
(lyckas inte få länkningen att fungera)
Det låter som ett mycket konstigt sätt att räkna. Det borde leda garanterat fel. Jag hittar inte heller uträkningen men jag hittade en artikel av Arne Mellander. Men den förklarar inget. Det bästa är förmodligen att fråga en allmänläkare om han behöver 7 arbetsdagar per patient för att skriva ut statiner för vid primär prevention .

Ingvar_s
Inlägg: 61
Blev medlem: ons 18 jan 2012, 21:47

Re: Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av Ingvar_s » ons 01 feb 2012, 22:16

Handlar boken Forskningsfusket huvudsakligen om kostråden? Verkar lite ansträngt i så fall. Ravnskov gjorde ju detta till en stor affär. Det gjorde honom väldigt populär i LCHF gruppen. Ralf Sundberg är väl också LCHF-are.

Kostråden kan väl diskuteras men......

Spindoctor
Inlägg: 186
Blev medlem: tis 06 sep 2005, 07:05

Re: Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av Spindoctor » fre 03 feb 2012, 22:04

Som vanligt är det intressant att ta del av "djuplodande" analyser av något som ingen tydligen har läst. Verkar numera vara legio i detta alltmer trötta forum.
Gaska upp er pojkar!

Ingvar_s
Inlägg: 61
Blev medlem: ons 18 jan 2012, 21:47

Re: Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av Ingvar_s » fre 03 feb 2012, 22:39

Spindoctor skrev:Som vanligt är det intressant att ta del av "djuplodande" analyser av något som ingen tydligen har läst. Verkar numera vara legio i detta alltmer trötta forum.
Gaska upp er pojkar!

Har du läst Forskningsfusket? Jag skulle gärna vilja ha ett kort sammanfattning av vad den handlar om. Jag misstänkte att det huvudsakligen handlade om kostråden. Har jag fel.

Har Ralf Sundberg avslöjat något konkret. Misstänker att det mest är konspirationsteorier. Har inte lust att läsa boken för att ta reda på det.

(Låter som om du är voffhatare. Jag räknar mig inte som Voffare. Jag vet inte så mycket om VoF än. Däremot så möter man alltid galna voffhatare)

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av micke.d » fre 03 feb 2012, 22:53

Spindoctor skrev:Som vanligt är det intressant att ta del av "djuplodande" analyser av något som ingen tydligen har läst. Verkar numera vara legio i detta alltmer trötta forum.
Gaska upp er pojkar!
Du missade kanske att TS inte handlade om boken, utan om något som Sundberg skrivit på sin blogg?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1247
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av L. Mäkinen » fre 22 aug 2014, 13:09

Allvetaren på Matfusket har tydligen spridit tipset om boken Forskningsfusket nu. Frånsett vad som kommer fram här i tråden, finns det något mer att hitta om boken? Att Matfusket tipsar brukar innebära att man inte ska ta så hårt på det, men det förstår inte alla i min omgivning och rent teoretiskt skulle det kunna finnas något i boken som är sant trots tipsaren.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

Användarvisningsbild
MariaTradola
Inlägg: 88
Blev medlem: tor 17 jul 2014, 02:51

Re: Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av MariaTradola » fre 22 aug 2014, 15:45

Ralf Sundberg är också vice ordförande i Läkarföreningen för Integrativ Medicin.
Bättre underskattad än överskattad.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1247
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Ralf Sundberg [och boken Forskningsfusket /mod]

Inlägg av L. Mäkinen » lör 23 aug 2014, 08:38

MariaTradola skrev:Ralf Sundberg är också vice ordförande i Läkarföreningen för Integrativ Medicin.
De verkar blanda sunt förnuft med hokus pokus.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

Skriv svar