Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Gambit
Inlägg: 1886
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av Gambit » tor 27 feb 2014, 18:53

FudoMyoo skrev:Grattis!

Innan jag såg att du redan var klar hade jag tänkt att föreslå att man kan skriva om hur långt domstolarnas utredningsansvar sträcker sig i olika situationer (med Quick-soppan i färskt minne). Eftersom man kan ju undra varför det inte ingick i domstolens ansvar att ta reda på huruvida Sven-Åke Christiansons påstått vetenskapliga test, verkligen var det. Det borde finnas fler situationer där domstolar behöver bedöma tillförlitligheten av vad experter av olika slag påstår, men där man skulle kunna tänka sig att utfallet blir olika beroende på hur "allmänbildade" domarna är med avseende på vetenskaplig metodik.
Domstolen har inget egentligt utredningsansvar alls, utan ska döma på det material som presenterats av parterna under huvudförhandlingen. I vanliga fall antar jag att "svag" vetenskap sorteras ut genom att den åtalades försvarare lägger fram bevisning som talar emot, t ex ett sakunnigvittne med motsatt åsikt eller liknande. Det var ju tyvärr aldrig riktigt aktuellt i Quick-fallet.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av FudoMyoo » tor 27 feb 2014, 22:55

Gambit skrev:Domstolen har inget egentligt utredningsansvar alls, utan ska döma på det material som presenterats av parterna under huvudförhandlingen.
Ok, men låt säga att du en vacker dag blir domare och i ett framtida hypotetiskt fall får bevis framlagt liknande det Sven-Åke Christianson la fram. Om den åtalades försvarare är en sopa och inte påpekar att beviset inte är vatten värt, men du som domare (och skeptiker med högre kunskap om vetenskaplig metod) inser att beviset inte visar någonting av värde, vad gör du då? Är du då skyldig att döma den åtalade i enlighet med vad åklagaren påstår att beviset visar, eller får du påpeka (och ta hänsyn till) att beviset är strunt även om den åtalades försvarare inte gjort det?
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Gambit
Inlägg: 1886
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av Gambit » tor 27 feb 2014, 23:04

FudoMyoo skrev:
Gambit skrev:Domstolen har inget egentligt utredningsansvar alls, utan ska döma på det material som presenterats av parterna under huvudförhandlingen.
Ok, men låt säga att du en vacker dag blir domare och i ett framtida hypotetiskt fall får bevis framlagt liknande det Sven-Åke Christianson la fram. Om den åtalades försvarare är en sopa och inte påpekar att beviset inte är vatten värt, men du som domare (och skeptiker med högre kunskap om vetenskaplig metod) inser att beviset inte visar någonting av värde, vad gör du då? Är du då skyldig att döma den åtalade i enlighet med vad åklagaren påstår att beviset visar, eller får du påpeka (och ta hänsyn till) att beviset är strunt även om den åtalades försvarare inte gjort det?
Det här blir ju en smula top of mind, eftersom jag inte är processrättare heller. Med undantag för notoriska fakta (Jorden är rund, Atlanten är ett hav etc) får domaren inte grunda domen på någon särskild expertis hen har utanför sin yrkesutövning. Om något kan avvisas bara genom en enkel googling, är det alltså inte domarens uppgift att göra det, utan åklagaren/försvararen. Det är en viktig rättsprincip, men leder som de flesta andra viktiga rättsprinciper till mindre tillfredsställande situationer ibland...

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av FudoMyoo » tor 27 feb 2014, 23:24

Gambit skrev: Det är en viktig rättsprincip, men leder som de flesta andra viktiga rättsprinciper till mindre tillfredsställande situationer ibland...
Ok, intressant. Ja det borde ju kunna leda till absurda konsekvenser om man tvingas döma någon på basis av bevis som är värdelösa, när man dessutom inser att bevisen är värdelösa, bara för att den den åtalades försvarare råkade vara dålig. En viktig gränsdragningsfråga verkar då bli vad som ska räknas som "notoriska fakta".. varför skulle man som domare exempelvis inte kunna argumentera för att det är ett notoriskt faktum att "bevis" i stil med det Christianson la fram, faktiskt inte är något bevis alls?

edit- nu ser jag att notorisk kunskap definieras i stil med den gamla forumklassikern "det är allmänt känt".. och då blir det förstås svårt att hävda att den kunskap som krävs för att förstå att Christianson bevis inte var bra kvalar in under begreppet.

man kanske kan se det som VoF har en del folkbildningsarbete kvar att göra för att den typen av kunskap ska räknas som allmänt känd. :)
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av ttias » tor 27 feb 2014, 23:33

Gambit skrev:
FudoMyoo skrev:
Gambit skrev:Domstolen har inget egentligt utredningsansvar alls, utan ska döma på det material som presenterats av parterna under huvudförhandlingen.
Ok, men låt säga att du en vacker dag blir domare och i ett framtida hypotetiskt fall får bevis framlagt liknande det Sven-Åke Christianson la fram. Om den åtalades försvarare är en sopa och inte påpekar att beviset inte är vatten värt, men du som domare (och skeptiker med högre kunskap om vetenskaplig metod) inser att beviset inte visar någonting av värde, vad gör du då? Är du då skyldig att döma den åtalade i enlighet med vad åklagaren påstår att beviset visar, eller får du påpeka (och ta hänsyn till) att beviset är strunt även om den åtalades försvarare inte gjort det?
Det här blir ju en smula top of mind, eftersom jag inte är processrättare heller. Med undantag för notoriska fakta (Jorden är rund, Atlanten är ett hav etc) får domaren inte grunda domen på någon särskild expertis hen har utanför sin yrkesutövning. Om något kan avvisas bara genom en enkel googling, är det alltså inte domarens uppgift att göra det, utan åklagaren/försvararen. Det är en viktig rättsprincip, men leder som de flesta andra viktiga rättsprinciper till mindre tillfredsställande situationer ibland...
Det där var synnerligen intressant. Du kanske borde författa en artikel till folkvett, med tanke på att problemställningen om huruvida domare kan ursäktas för bristande vetenskaplighet var en av frågorna i förra numrets ledare.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Gambit
Inlägg: 1886
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av Gambit » tor 27 feb 2014, 23:39

Typiskt att när jag får ett förslag på en artikel, är det om ett ämne jag inte studerat på sisådär 3 år :P

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8949
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av FudoMyoo » tor 27 feb 2014, 23:40

Tror säkert att redaktionen skulle bli glada för en artikel som är baserat på ditt examensarbete också. :)
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13426
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av micke.d » fre 28 feb 2014, 07:42

Gambit skrev:Med undantag för notoriska fakta (Jorden är rund, Atlanten är ett hav etc) får domaren inte grunda domen på någon särskild expertis hen har utanför sin yrkesutövning. Om något kan avvisas bara genom en enkel googling, är det alltså inte domarens uppgift att göra det, utan åklagaren/försvararen. Det är en viktig rättsprincip, men leder som de flesta andra viktiga rättsprinciper till mindre tillfredsställande situationer ibland...
Kan alltså domaren inte göra något alls i ett sånt läge? Om och när domaren inser att försvararen är en total sopa som knappt kan knyta sina skor eller ens googla, kan hen inte uppmana den åtalade att byta försvarare? Eller något i den stilen?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Gambit
Inlägg: 1886
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av Gambit » fre 28 feb 2014, 08:05

micke.d skrev:
Gambit skrev:Med undantag för notoriska fakta (Jorden är rund, Atlanten är ett hav etc) får domaren inte grunda domen på någon särskild expertis hen har utanför sin yrkesutövning. Om något kan avvisas bara genom en enkel googling, är det alltså inte domarens uppgift att göra det, utan åklagaren/försvararen. Det är en viktig rättsprincip, men leder som de flesta andra viktiga rättsprinciper till mindre tillfredsställande situationer ibland...
Kan alltså domaren inte göra något alls i ett sånt läge? Om och när domaren inser att försvararen är en total sopa som knappt kan knyta sina skor eller ens googla, kan hen inte uppmana den åtalade att byta försvarare? Eller något i den stilen?
Då börjar frågeställningen gränsa till det som kallas "domarens frågerätt" och där är jag ärligt talat ganska okunnig. Robert Nordh beskriver det ganska lättförståeligt här tror jag: http://www.infotorgjuridik.se/premium/m ... 199304.ece

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4854
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av Pär C » fre 28 feb 2014, 09:34

micke.d skrev:
Gambit skrev:Med undantag för notoriska fakta (Jorden är rund, Atlanten är ett hav etc) får domaren inte grunda domen på någon särskild expertis hen har utanför sin yrkesutövning. Om något kan avvisas bara genom en enkel googling, är det alltså inte domarens uppgift att göra det, utan åklagaren/försvararen. Det är en viktig rättsprincip, men leder som de flesta andra viktiga rättsprinciper till mindre tillfredsställande situationer ibland...
Kan alltså domaren inte göra något alls i ett sånt läge? Om och när domaren inser att försvararen är en total sopa som knappt kan knyta sina skor eller ens googla, kan hen inte uppmana den åtalade att byta försvarare? Eller något i den stilen?
Nja, de begränsningar som finns handlar mer om domaren inte själv får dra in sakförhållanden/fakta. Att underkänna en"vetenskaplig undersökning" med hänvisning till t ex att urvalet är eller kan vara skevt, tvivelaktig metod använts, slutsatserna är felaktiga o s v är i och för sig inte sådana fakta som part nödvändigtvis måste föra bevis om.

Vad domstolen vidare kan göra att själv utse en sakkunnig. Det är nog en mer praktiskt framkomlig väg om domstolen är inne på att underkänna en parts expertvittne.

F ö: Grattis Gambit! Vad händer nu?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av peewee » fre 28 feb 2014, 09:42

Gambit skrev: Med undantag för notoriska fakta (Jorden är rund, Atlanten är ett hav etc) får domaren inte grunda domen på någon särskild expertis hen har utanför sin yrkesutövning. Om något kan avvisas bara genom en enkel googling, är det alltså inte domarens uppgift att göra det, utan åklagaren/försvararen. Det är en viktig rättsprincip, men leder som de flesta andra viktiga rättsprinciper till mindre tillfredsställande situationer ibland...
Viktig rättsprincip må vara, men ibland mycket irriterande. Jag har suttit som domare några gånger och försökt förtränga egna kunskaper - måste erkänna att det ibland inte lyckades så bra.

OT: Är det för övrigt en så bra rättsprincip längre? Regeln sattes när både ordförande och särskilt nämndemän var betydligt mindre allmänbildade än vad de oftast är idag. Ligger det inte en poäng i att dra nytta av rättens samlade kunskapsmängd, inte bara en del av den?
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4854
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av Pär C » fre 28 feb 2014, 10:58

peewee skrev:OT: Är det för övrigt en så bra rättsprincip längre? Regeln sattes när både ordförande och särskilt nämndemän var betydligt mindre allmänbildade än vad de oftast är idag. Ligger det inte en poäng i att dra nytta av rättens samlade kunskapsmängd, inte bara en del av den?
Det är ju inte det som är motivet utan ett utflöde av att parterna disponerar över tvisten.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
peewee
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av peewee » fre 28 feb 2014, 11:08

Pär C skrev:Det är ju inte det som är motivet utan ett utflöde av att parterna disponerar över tvisten.
Sant. Men det i sig måste rimligtvis underställas huvudmålet: att skipa rättvisa. Har vi här ett fall där domstolens primära syfte får göra avkall för en juridisk princip?
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4854
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av Pär C » fre 28 feb 2014, 12:26

peewee skrev:
Pär C skrev:Det är ju inte det som är motivet utan ett utflöde av att parterna disponerar över tvisten.
Sant. Men det i sig måste rimligtvis underställas huvudmålet: att skipa rättvisa. Har vi här ett fall där domstolens primära syfte får göra avkall för en juridisk princip?
Fast det för fel att säga att domstolens uppgift är att skipa rättvisa om man med det menar att nå ett materiellt sett riktigt resultat utan domstolens roll är att bedöma den tvist som parterna presenterar med påföljd att om underlaget är skräp så blir utgången därefter. Det finns sedan vissa säkerhetsmekanismer för att undvika att oskyldiga döms.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Gambit
Inlägg: 1886
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

Re: Examensarbete i juridik med skeptisk inriktning?

Inlägg av Gambit » fre 28 feb 2014, 12:47

Pär C skrev:
F ö: Grattis Gambit! Vad händer nu?
Tackar! Jag ska börja jobba med saker som är helt skilda från uppsatsämnet, men som jag ändå är väldigt, väldigt nöjd med.

Skriv svar